DIEGO COSMELLI ¿Qué es la conciencia?

Name: DIEGO COSMELLI ¿Qué es la conciencia?
Uploaded: 2026-06-30 06:32:08.990026
Description: Análisis y extracción de conocimiento del video 'DIEGO COSMELLI ¿Qué es la conciencia?'

e con él [Música] y [Música] muy buenas noches este espacio de conversación privilegiada en que tenemos la posibilidad de hacer esas preguntas que quisiéramos siempre hacer aquellos que pueden responder las preguntas por lo menos guiar desde nuestras preguntas hacia alguna posible respuesta y aquí estoy y cuando digo aquí estoy me pregunto qué estoy diciendo quién está diciendo s aquí estoy desde dónde estoy hablando es el tema apasionante que tiene que ver con la identidad si existe realmente un yo detrás de ese yo que habla y el tema la consciencia y también de la presencia y también de la atención y también de la percepción ese va a ser el norte de la compensación de hoy día en una belleza nueva y para eso contamos con un entrevistado maravilloso estupendo que nos acompaña aquí diego con mail y gracias por estar aquí en una belleza nueva diego un científico joven que se apasionó por estos temas preguntarse por qué percibimos cuando percibimos qué pasa con el flujo de la conciencia que es la conciencia así que se puede hacer esa pregunta tan al bulto tan grave y tan grande muchas veces por estar aquí en una belleza nueva diego vamos a hacer brevemente un recorrido por tu trayectoria tu eres puedo doctorado en neurociencia cognitiva de la misa católica de chile actualmente el subdirector de investigación y posgrado de la escuela de psicología de las facultades en sociales de la católica tiene un posgrado en ciencia cognitiva en university en canadá un doctorado sessa conectiva l'école polytechnique de francia pero también fue este bioquímico en tu primera vida por decirlo así en la universidad de chile el licenciado en bioquímica y bueno uno mirando un poco tu trayectoria se da cuenta que por lo menos ahí hay dos grandes pasiones primero la vida y mirada desde la bioquímica desde lo químico la concretitud de lo vivo y después te pasas a la cognición el conocimiento la consciencia la percepción como llegaste esto diego cuál fue tu pasión inicial cuál fue tu viejo dibujo una neurona en mi hijo mira qué bonitas que son estas células ese fue el yo creo en el punto de partida de alguna manera en que uno dice como que hay un con un hilo conductor a lo mejor parte ahí como un primer flechazo de conciencia en qué dirección la bioquímica porque en biología incluyen química en el colegio me encanta la química de las cosas más entretenidas que hay la biología porque se me da con facilidad y desde entrando a la bioquímica buscando un poco el vínculo con esa imagen dibujada por mi viejo y [Música] y en el camino un desencanto muy grande en la bioquímica justamente al encontrarme como como era la mirada sobre esa sobre ese dibujo digamos que tanto con la bioquímica porque yo creo que parte del ciclo en el que uno entra a la universidad no sé si fuera más grave que eso pero me sirvió de alguna manera para echar pie atrás mirar desde un poco más lejos decir bueno cuánto uno cuánto realmente esto está está en el camino correcto para hacerlo pero qué es lo que te mueve que lo que te apasiona porque me imagino que cuando uno se dedica investigar desde luego va entrando una especialización no tiene que olvidarse de esa pasión ese fuego interior que te obliga a ser casi un mod cuál es el móvil cuál es el norte es que ese yo no sé si está tan claro ya yo creo que parte del camino en la investigación es descubrir en qué consiste eso y no sé si uno llegue a ese punto en yo al menos no yo siento más bien que son como como hits como intuiciones que van guiando el camino a pareciera tener que ver con la experiencia estar vivo no ni más ni menos en términos generales pero no sé si no lo puede reducir menos de alguna manera sea como como que el interés último de alguna manera es eso en la pasión última ejerció y ese es a esa primera idea de que estudiar qué significa estar vivo ha tenido nos hace respuesta pero por lo menos aproximaciones bien novedosas interesantes la última década y de luego en chile hay una tradición potente estuve aquí en este programa con humberto maturana estaba con francisco varela ayudó como un giro copernicano interesante que pasó ahí en ese momento hay múltiples maneras de ver eso no históricamente y simbólicamente y su en su contexto pero es es un momento bien particular el desarrollo las ciencias cognitivas y es una contribución en un punto del desarrollo de las ciencias cognitivas que se hace desde chile a la biología teórica en un sentido profundo que es muy notable que ocurre bueno tú sabes a lo largo de una secuencia de trabajo desde los años fines de los años 60 y está metido en el marco de un fenómeno muy interesante que viene hace rato y tiene que ver con hacerse preguntas mecánicas de alguna manera sobre lo que es conocer y lo que es percibir y es una propuesta para una propuesta que está muy vinculada a lo biológico es biología del conocer eso 10 y además por el por el mismo rigor de la manera en que está presentado no puede sino meterse a definir lo que es lo vivo y en eso creo que hace una contribución que no es menor para nada si no me equivoco hablemos de pasiones o uno de los temas que tú has tocado abordado desde tu especialidad han sido la atención y la percepción no y el flujo de experiencia consciente que ocurre en alguno de estos procesos que son temas bien bonitos lo vamos viendo cómo se van abriendo cómo se relaciona con nuestra propia vida pero yo sé que te gusta mostrar ciertos experimentos jugar un poco y que trajiste me trajiste sorpresas experimenta que el programa que tiene que ver con que con la percepción lo que vamos a ver y lo van a acompañar los telespectadores y van a verlo desde su propia casa este experimento lo que nos va a someter digo con mi mente le dan una pequeña introducció lógico te van a ver una imagen en una pantalla que es de colores que va a durar un rato ahí yo quiero que si es posible que traten de prestar atención y descubran qué es lo que cambia durante el tiempo en que ven la imagen vamos y haberlo moviéndote ayer no cambia no sé usted yo no logro percibir ningún cambio estoy muy ciego o mi atención es pésima no sé si ustedes aquí en el público verá algún cambio alguien ve algún cambio y en la casa ven algún cambio no no logró verlo a ver diego podemos volver a ponerlos del principio pongámoslo del comienzo entonces como que rebobinamos la imagen y volvemos a ver mira en el suelo ahora ya miramos el suelo no sólo el suelo de la imagen sobre la imagen yo estaba mirando solo a cabo ahí vamos ahí vamos ya ponemos atención y lo que hay abajo de lejos parece un cuadro de maravillas fíjense en el color del suelo del carrusel que se va se va mutando va cambiando eso dice alguien del público que era más oscuro y ahora más claro no pero miren de qué color está ahora morado ahora está morado ante estaba rosado y ahora está morado así pongámoslo desde el principio a ver vamos de nuevo en esa parte específicamente del rojo y ahora y uno en el momento en que ve deja pasar eso pero por qué porque está distraído aquí lo que trae este experimento que lo que está de presencia esto esto está dentro de un tipo de paradigmas bien tradicionales que se utilizan en estudio la percepción es estudio la atención que son los paradigmas de seguir al cambio en lo que la seguirá el cambio al menos en términos de lo que se estudian en estudio en atención tiene que ver con que hay ciertas condiciones del mundo para las cuales nosotros no somos del todo sensibles y que pueden pasarnos por delante de la cara cambios que son evidentes pero totalmente imperceptibles hay variantes de este experimento en que cambian cosas de manera abrupta dentro de una imagen y yo lo interrumpo con un flash entremedio cuesta mucho detectar los cambios bruce grandes como una turbina un avión desaparece y real a rhodes el observador está en el medio la imagen y yo puedo ver que la persona pasa los ojos por encima y no lo ve y a ver que lo que se sabe tenemos que de atrás a ver quiero que sabemos hoy de la percepción bueno de la atención no imagino y luego lo podemos aterrizar en el experimento que sabemos hoy día cuando se ha avanzado en esa línea es que yo creo que un poco eso al que lo ideal experimento un poco lo que quería hacer con el experimento demostrar desde dónde se mira la atención no necesariamente un resultado al respecto y ese es un poco el punto que quería hacer o sea parar porque uno puede empezar a hablar de la atención en términos de la red cerebral e involucrada de las propiedades psico físicas que tiene pero eso es una parte del asunto y yo para eso para eso está google digamos yo creo que una parte de lo que tiene que ver investigar la atención tiene que ver investigar la fenomenología de la atención y lo que es la fenomenología explicamos lo primero de eso porque la fenomenología simplemente o sea simplemente que más que más sofisticado que eso es de alguna manera una descripción lo menos cargada de juicio posible de tu experiencia es como suspender los juicios pero no solo suspender los juicios sino que avanzar un paso más y describir lo que ves una vez que suspende el juicio el francisco claro una vez le preguntaron qué era la física y dijo que cuando yo quiero algo caer y lo veo caer que es lo que quiero hacer como físico yo quiero sistematizar esa experiencia y quiero describir esa experiencia el físico estrictamente hace fenomenología cierto en un experimento como el que vimos alguien que esencialmente lo que yo estoy haciendo es poniendo una imagen que está cambiando y uno no la ve lo que estoy tratando de poner en evidencia es la manera en cómo se estudia la atención en gran medida primero es muy visual y segundo tiene que ver con cosas en el mundo que cambian que yo veo no veo la idea de que la atención de alguna manera es aquello que me permite tomar algo en el mundo por sobre otras cosas que sin embargo al hacerlo deja cosas afuera eso es atención bueno eso nos puede llegar incluso como a preguntas filosóficas yo voy a estar volar un poco pero es hablar como de la ceguera en un sentido hasta ontológico o sea siempre son los ciegos en algo y a veces como ciego en las cosas más directas de vida entre una de las paradojas de lo que significa estar vivo que tenía acceso al mundo pero no tenía acceso completo tenía un lado de la experiencia que tú no tienes acceso o sea siempre somos ciegos en algún punto y este puede ser a nivel afectivo puede ser a nivel intelectual no es estructural de estructural del hombre del yo creo que la experiencia y una parte de la experiencia que es negativa de una parte la experiencia que no se puede describir en términos simbólicos sin embargo está ahí de manera muy concreta y eso es lo que muestra un poco los estudios cuando tú cuando estudias la atención en el tiempo cierto cuando estudias cuando estudias el flujo la experiencia no te queda otra sino constatar de alguna manera que por el hecho de estar moviéndose siempre siempre tomando algo y dejando algo fuera constitutivamente es una acción de afirmación y al mismo tiempo una acción de negación y eso es muy interesante es una estructura muy interesante que tiene la experiencia bueno nos hace conocer nosotros mismos aceptarnos que somos seres ciegos y que en nuestro accionar hay mucho de negación en el hecho mismo de estar vivo y de conocernos bueno hay una hay una cómo seguiría hay una especie de como dice el jonas es como una valentía de reflejar los muertos filósofos y es como la es como es es un riesgo de enfrentar a la muerte todo el tiempo es un riesgo de estar siempre dejando de ser algo esa cosa muy profunda en la experiencia yo tengo la impresión de que en general cuando se estudia la percepción se estudia por lo positivo por lo que aparece sí y claro porque naturalmente para la ciencia de escribir lo que aparece es fácil pero decir lo que lo que desaparece lo que no está es muy difícil para hablar de las féroe que nos dicen nosotros mismos o de nuestro funcionamiento cerebral o ya el cerebro o nuestra mente está seguirá de la que tú estás hablando yo no sé qué me dice del cerebro puntualmente no tengo la capacidad de entenderlo en esos términos pero sí creo que me dice algo de lo que es el organismo que que me parece más como un foco de interés más relevante en términos por algo por algo por algo la escuela de santiago además durán y varela hablan del organismo por algo hablan del individuo de alguna manera cierto porque antes perdón lo que había antes era como decir centrarse en el cerebro de una iba a ir a acceder y ahí va encontrar todo el tiempo eso eso es una manera de ver las cosas que persiste y que es tremendamente exitosa o sea es posible a partir de tu actividad cerebral decodificar lo que estáis viendo no lo van a hacer un tiempo más no te quepa la menor duda eso es seguro no hay que no hay que pensar que no lo que pasa eso eso persiste como una como un alineamiento teórico persiste como una manera de explicar el fenómeno y es poderosísima cosa y si yo no la tomar en cuenta sería simplemente me estaría perdiendo una parte fundamental del fenómeno pero lo que creo es que el flujo de la experiencia está enraizado en algo mucho más profundo que la estructura del cerebro que tiene que ver con la estructura como con la ecología de la naturaleza que tiene que ver con la manera en cómo nosotros estamos insertado en una cierta ecología y eso pasa a través del cuerpo eso pasa a través del organismo obviamente a través del cerebro el cerebro es uno de los instrumentos que yo yo requiero para poder ingresar ese como dice el pancho de ese mundo de significado y si uno piensa en el cerebro siempre se le echa la culpa de todo a descarte pero de cartez con el pienso y luego existo' no cierto hay hace una separación de alguna manera entre el yo que piensa y él y el mundo y lo que está fuera de ese pensar pero tanto como que se produce un cambio y un terremoto no en la manera de lo que pasó ahí que lo que ocurrió en la ciencia en la filosofía también yo no yo no lo sé realmente yo no soy un estudioso de la historia de la ciencia lo que sí constató es que efectivamente como tradición nos hemos movido en una atención continua entre en esa polaridad cierto de lo material y lo material lo material y lo intensivo lo cierto lo de material espiritual lo material pero llevar la luz mente y cuerpo es cierto y está en esa dualidad hemos persistido como tradición en distintas variantes ya sea subsumiendo todo bajo una mirada de que solo todo está vivo cierto o solo todo es idea o subsumiendo bajo una realidad que es todo está muerto todo es materia cierto eso lo plantea este autor que tú si estás recién dejan jonás en este interesante libro que está traducido como el principio de vida hacia una biología filosófica sí donde habla de estos como dos reduccionismos por un lado del idealismo y por otro lado al materialismo ambos dos un reduccionismo uno hacia la materia y otro hacia entre comillas del espíritu pero son al final dos reduccionismos que vienen de la misma fuente en una atención con la que no se resuelve la ciencia si lo que pasa es que yo creo que en la medida que uno piense que el fenómeno por así decirlo no porque la ciencia trabaje con formalismo quiere decir que los fenómenos que describes son de escribidores por eso formalismo eso eso yo creo que es re importante cómo de alguna manera constatar lo lo que quiere decir que bien puede ser que la ciencia en su forma actual con su consumo con su respaldo de formalismos no vaya a cambiar y vaya incorporar una nueva visión de lo que es un formalismo lo que es un mecanismo que sea compatible con una visión del mundo unificada pero tal cual como está ahora una parte pareciera escapárseles de alguna manera en esos formalismo y esa parte tiene que ver con cuando empiezan a aparecer estos seres que tienen una interioridad porque estos seres que tienen una interioridad ahora hablan de una cosa que ya no es formaliza blé por que tiene que ver con lo concreto y que más encima es paradojal estructuralmente paradojas identidades como la tuya o la mía que no son tan así pero si lo son pero no lo son pero si lo son ya tú eres un individuo bajo un set de descripciones posibles pero bajo otras descripciones posibles tú eres una colonia de microorganismo que es perfectamente legítima la descripción en términos biológicos tú eres una comunidad tú no eres un individuo entonces a eso me refiero o sea como que esa es esa cosa es más estructuralmente interesante que la estructura propia del cerebro por eso por eso es que me parece que ahí están realizado de manera más interesante el flujo de la experiencia y la atención tú hablas te digo 19 un individuo esta idea de que somos individuos que está muy a centrada a nosotros de ahí viene el individualismo también hay una cultura una manera de pensar hay un filósofo alemán vivo que se llama sloterdijk y lo hemos citado varias veces que en el programa que habla el concepto propone reemplazar el concepto de individuo por el de dividió o sea que dentro de uno hay hay otros 19 santos qué te parece eso a ver bueno enlazándolo haciendo es la idea que yo tengo un otro en mi edad que es el otro de alguna manera es íntima esa cosa que sustentó biológico o cuando todavía un organismo solo en el mundo no existen los organismos en su ecología en su historia en su evolución son siempre colectivos y son individuos por eso que son paradojal es por eso que tienen siempre una atención es una individualidad que se constata o que se que se construye con respecto a un mundo sin poder dejar de ser parte de ese mundo es curiosísimo y esa es esa otra edad eso es tan jonas es la muerte es la idea de aquello que no está de aquello que me falta que no lo puede sacar eso no puedo no hablar de eso de sería por si no no habría poesía de emociones siempre que la carencia y te voy a tirar vidente de aterrizar primera tele que pregunta de preguntas repente un poco brutales vamos a ser aterrizaje de repente la atención uno piensa y días y para ligarlo algo concreto la gente está de moda el famoso déficit atencional es una modelo colegio los niños se los trata por eso hay muchos niños medicados que podemos decir que sabemos de ese déficit de atención porque para hablar de déficit nacional y diagnosticar hay que saber lo que es la atención a él dónde estamos en eso ya es súper delicado porque uno puede llegar y decir mira estamos en tal lugar con respecto a lo que el déficit atencional y en base a eso generar expectativa en las personas que escuchan que escuchan lo que se dice hoy lo van a resolver tal manera yo creo que lo que hay que entender es que el déficit atencional es un concepto nuevo que estamos entendiendo dentro de la comunidad son a diez becarios precarios mal definido aún con algunas características y por cierto con ciertas cosas que se pueden describir pero sin claridad de cuál es su lugar dentro de la ecología del ser humano y de lo de la cognición del ser humano o sea yo puedo concebir si yo lo miro en término como histórico hay algunas evidencias que muestran que en términos por lo menos de los marcadores genéticos asociados de algunas trazas genéticas asociadas al déficit tiene una persistencia poblacional que uno diría oye pero si está seleccionado de alguna manera por algo será usted fija entonces por algo existe de violarla es legítima la pregunta entonces uno es muy hay un lado que es un poco demasiado orgulloso de decir esto es un déficit atencional porque es porque quiere decir que yo conozco lo que es la atención y aarón es cierto eso no es cierto nosotros tenemos una idea tenemos algunos conceptos que guían muy interesantes mucho desarrollo todo lo queráis pero en términos de un acuerdo sobre lo que la atención olvídalo yo no firmo mejor esa declaración de eso viene como un poco de una cierta modo poquito brutal que nos bien importada estados unidos de una cierta materia un tipo de material anglosajón un poquito no sé si él reductivas está pero pero de encontrar ciertas palabras que son como casi de fuerza que se instalan en el sentido común y comienzan a operar ya tener efectos prácticos en la vida de nosotros no es cierto pero por otro lado también son legítimas de igual habla de atención no es que hable de nada uno habla específicamente de algo y lo que importa es delimitar cuanto ese concepto se enraíza en la experiencia y cuánto cuánto es explicativo cuánto poder tiene dentro de mi capacidad de generar un conocimiento pero y como tal lo tiene atención es algo que yo pueden tirar por la guarda digamos te entiendo y en ese sentido como que no le tendría miedo lo que habría que tenerle miedo a que sea que exista solo una manera conceptualizar lo que no estemos dispuestos a entender que incluso la forma como entendemos atención depende de como la práctica entonces otra ocho otro lado pero el que dentro yo el tema de la atención y bueno ahí vamos a calzar con tu propia investigación en tu tránsito reflexiones salud con el que hablamos aquí es francisco varela que es la mirada más oriental que es la mirada que le faltaba accidente se metió en ese camino a estudiar eso el estar presente en la tradición oriental en la meditación no se hayan hecho han hecho un camino tremendo lo que significa estar atentos atentos no sea la propia presencia a ver hablemos un poco de eso de la atención y cuánto nos aporta esa mirada otra que la mirada oriental a nosotros nuevamente la idea de que nos aporte algo pongámoslo entre paréntesis digamos miremos las como tal esta idea de que nos aporta o la idea que hay como que ir de alguna manera a recibir algo también me parece curioso y yo creo que hay una tradición de una metodología de un rigor que no tiene paralelo esencialmente en la empiria occidental qué tiene que ver con una cierta práctica de la fenomenología de la experiencia que está enraizada en una serie de prácticas que la meditación es una que cierto que las artes marciales son otros que el yoga es otros son y hay una diversidad de otras maneras esencialmente lo que tiene que ver es prestar atención a la experiencia bajo una metodología regular cierto repetir esa metodología en el tiempo sacar conclusiones y ojalá vivir más viejos vivir hasta más viejos con buena salud y contento de la emoción entonces si es distinto de alguna manera es cuando uno trata de equiparar en bases explicativas es complicado porque la ciencia la pregunta por la sabiduría en la ciencia es muy tenue pero en el oriente es fundamental entonces yo no puedo entender atención como un concepto de de sank lado de esa búsqueda por una sabiduría ahora digo tuvimos más dicho por ahí me parece que elegiste una conversión que tuvimos que bueno yo sé que tú eres aprendiz de taichi junto con ser un investigador en euros y de ser es una bendita taichi una vida que tiene que ver esto pero lo que yo te escuché decir es que esta práctica te inspirado o te puede servir de repente como una fuente de información no sé o de observación fenomenológica lo mismo que estamos hablando a ver brevemente y llegamos por eso la ponente de niño incluso tiene un librito que podríamos mostrar lo quiere el taichi mucha gente no tiene idea que el taichi tal vez podrías tú decirlo tú mismo la esencia el taichi chuan eso una es una práctica no una práctica quiero que eso estáis y primero de nuevo habría que tener demasiado orgullo va a llegar y definirlo si me permite o sea contra un aborto es una práctica que está asociada a una raíz de arte marcial pero que es una práctica meditativa atencional que tiene que ver con de alguna manera prestar atención a la forma en que uno se mueve que tiene aplicaciones marciales desde sus orígenes y que tiene consecuencias epistemológicas para mí digamos porque tiene que ver con una manera de escribir lo que es estar vivo y es una práctica que y que de alguna manera como como lo que hablábamos recién está orientada antes que nada para para de alguna manera ser feliz y vivir está más viejo en salud tengo la impresión de que esa es su orientación y una práctica que se basa en 17 movimientos y entonces cuando uno lo concreta claro son movimientos a lo que tú haces en ciencia de aquí lo que es lo que puede hacer que aprendes tú ves y te sirve para tus hipótesis o sean sería una lástima que no me sirviera de un conocimiento tan profundo son miles o cientos de años de prácticas sobre un mismo método en que tú estás prestando atención a cómo te mueves y yo no soy capaz de de alguna manera y nutrirme de eso quiere decir que no estoy entendiendo nada entonces tengo que tratar de hacerlo como se hace creo que tiene que ver con practicarlo precisamente y es lento y un ejercicio que es lento en los movimientos y el lento de aprender digamos si uno no está dispuesto a tomarlo como una cosa en el camino es difícil no lo deja lo toma lo deja lo toma en algún punto se logra enganchar con él esencialmente lo que te dice que es como mi hipótesis de alguna manera como la que yo llevaría ya voy a tratar de toda esta cuestión que esta profundidad de alguna manera de tradición de sabiduría la voy a tratar de llegar a una pregunta que yo puedo meter en el laboratorio es que las capacidades atencionales cambian que la manera en que yo atiendo en el mundo cambia y que está profundamente en realizado en la manera como me muevo que cambia en el tiempo que soy capaz de modificarlo y que al modificarlo modifico mi cuerpo no modifico simplemente un modelo una abstracción modifico mi forma de mi cuerpo para atender de una manera diferente tú trabajas en la escuela de psicología ti yo que dirigía la investigación y posgrado dirigir un laboratorio de psicofisiología me gustaría saber qué se hace en un laboratorio de psicofisiología que es la 5 fisiología y cuáles a ver cómo esto se encarga con la psicología por algo tú estás ahí trabajando en ese lugar investigando en ese lugar a ver el laboratorio de psicofisiología lo que pasa es que yo llegué a la escuela de psicología en el marco de un programa que se que se instaló hace una serie de hace un tiempo atrás como marco desarrollo que era fortalecer el área neurociencia es cierto y hay un grupo interesante de neurociencia y yo tuve la suerte de estar en el momento correcto en el lugar correcto poder postular ese concurso y quedar y yo venía con la suerte que había con adrián palacios claro conocer al paraíso sé exactamente yo había tenido proyecto conjunto con ellos o sea que el mes intentado participar y yo había logrado tener un electroencefalograma que es como una joya porque esencialmente un equipo que te permite medir algo muy bien algo pero poco pero muy bien y la idea entonces es construir un laboratorio en el cual yo pueda dar la posibilidad para que se generen experimentos sobre precisamente esta pregunta que yo que estaba diciendo como de como la atención y el movimiento se engarzan y de alguna manera en conjunto a medida que tú te entrenas en algo y para eso hay que ir de a poquito digamos entonces por ahora el laboratorio de psicofisiología uno esperaría que se transformara en un laboratorio más orientado a eso pero para eso nosotros lo que hacemos por ahora es estudiar la actividad cerebral bajo una mirada cierto un corte muy delgadito muy pequeño en situaciones que la gente por ejemplo que cosas no las ve atiende se entrena no se entrena la atender lo cierto y yo trato de en base a la activa cerebral sacar algunas conclusiones pero pero claramente es una etapa en la construcción de un laboratorio que es más qué tiene que ver con el estudio la conductura en un sentido más global digamos pero global en no en un sentido holístico en un sentido concreto global yo decía al comienzo el programa que bueno una de las preguntas que uno se hace cuando uno dice a ver todos podemos mirarlo y yo estoy aquí no detrás de esa afirmación ahí hay muchos procesos mecanismos pasan muchas cosas y depende donde uno mire y hay un poema que incorpora un libro que se hizo sobre francisco para el escrito de participantes que se llama la ciencia del ser un poema de un monje budista del siglo 21 a gary una que dice y yo si mente y materia fuera yo y vería y vendría como ellos si yo fuera algo distinto ellos nada podrían decir de mí que es miedo cuando no hay un yo no quiero los pocos minutos por eso lo vamos desarrollar también en el próximo bloque que es preguntarnos cómo podemos responder esta pregunta este monje budista del siglo 2 quien lo mío cuando uno hay un yo red de abordajes te parece pertinentes desde lo que tú haces desde una mirada más global de neurociencia sobre esta pregunta del monje budista difícil pero yo sé qué difícil pero el yo primero a ver si yo soy yo yo soy quien soy pero depende donde los desde donde lo digas pues ya si lo dices desde la narrativa y desde tú desde tu experiencia por supuesto yo encantado de hablar de eso ningún problema ahí tenemos podemos perfectamente encontrar un polo de conversación pero cuando empezó a hablar de lyon o en otros términos yo también es son necesarios para que tú puedas llegar a decir esa afirmación está un poco más difusa la cosa que los orientales el yo el yo es una ficción por eso es por eso es lo que digo una cosa va a depender donde lo mires dentro esa narrativa claro yo puedo tener estas yo es de alguna es impar y table la experiencia de ser un punto de referencia de alguna manera de tener un punto de vista en el mundo lo que yo creo que de alguna manera está diciendo es que en la medida en que tú atiende no es que de nuevo que como a uno interpretar eso pero que depende de cómo tú de alguna manera presté atención a tu experiencia no quiero reducirlo a la atención de la manera en que tú experimentes tu estar vivo y la atención que le prestes y la anh y el cuidado con lo que lo haga cambia obviamente tu percepción que tiene una situación y piezas a efectivamente considerar que es posible ver qué sé yo tiene otra tiene otra dimensionalidad que no es solamente definible en términos de ese sello narrativo que hay una parte de ese yo que es que tiene que ver con la materialidad del mundo y te voy a hacer la pregunta plantea preguntas difíciles para el próximo bloque y para los que están escuchando vamos a tener un poquito en el tema de la conciencia que es la conciencia más allá de la definición de la real academia de la lengua nos encontramos ahora en unos minutos más después de este esta tanda comercial y en una belleza nueva con con cosmelli [Música] no hay nadie que no se interese por la verdad no hay ningún bípedo implume por eso levanto mi bandera mi símbolo desde antofagasta hasta estocolmo en esta mañana súbitamente invernal en el de toros infinitos números que no existen números que satisfagan esta relación le dimos a nuestros cuerpos cadáveres el orgasmo que los vestida de ángeles [Música] estamos en una belleza nueva con diego cosmelli un joven científico que se ha dedicado a la percepción el tema de la atención y que de alguna manera también lo estamos usando y abusando aquí en el programa para extendernos a otros campos si uno tiene alguien que se ha dedicado a trabajar en las cognitivas tú conociste francisco varela y twitter con él cómo es tu relación con francisco varela que alguien que estuvo ya en este programa hace varios años atrás no sé si alcanza contar la historia pero lo lógico yo no tenía idea quién era el pancho y estaba postulando a doctorado en eeuu en realidad no si sabía lo de la vía y hubo una charla de él así como escuché una cosa en valparaíso y salí medio perdido él un profesor mío en ese momento el chico white y me lo presentó y fue como y fue una situación así nomás pero después yo me puse a postular al programa de doctorado me estaba a punto de hacerlo eeuu y me encontré con adrián palacio en santiago una entidad en la noche o bien en la noche que él no tenía por qué haber estado y por qué les de valparaíso y le cuento las cosas y no he visto trabajo el pancho yo voy a ver el trabajo y se me cayó la cara porque era efectivamente lo que había que hacer y no podía creer lo que tenía toda la cosa ya lanzada en otra dirección y le escribí y le escribí 6 que elegir una carta como tres páginas que la fax y ahí se la mandé por mail y se la mandé como por varias maneras distintas una bola una carpeta de teo a ser escrita a mano y cuenta como tres días después me llega un mensaje diciéndole que había enganchado y que fue una conversión varela ahora se te cayó una cara que ya me pasó lo mismo con digamos porque se le cae una la cara ante varela de igual de una sabiduría profunda por supuesto que se están realizando una práctica pero quien lo más potente que tú rescata de la figura de varela en términos de lo que tú estás haciendo ahora del tú como científico tú como ser humano y es lo que tú rescatas de francisco varela de este maestro que fue gabriel a una serie de cosas me imagino pero pero una mayoría por haber puesto haber contribuido de manera significativa a poner de vuelta a lo vivo al centro del estudio de la experiencia de la experiencia consciente por supuesto que sigue eso y el conocimiento se contribuirá volver a ponerlo nunca se fue pero de alguna manera es contribuir a afirmar su prestancia por así decirlo de que hay que hacerse cargo de lo vivo si uno quiere hablar de la experiencia y el conocer y que eso si lo haces más encima si lo hace más encima con enraizado en una práctica el potencial es tremendo y creo que es hace ese cargo de lo vivo que significa explicar un poco más es decir que uno no puede de alguna manera yo no puedo hablar de mi experiencia sin hablar de estar vivo yo sé que es un poco es un poco superficial en cierta medida como que no tuviera mucha profundidad eso pero pero tengo la impresión de que es tremendamente concreto o sea es como si yo pudiera yo creo que una de las telas de los de los peligros que esconde las ciencias cognitivas es pretender hablar de alguna manera del conocimiento puramente en términos abstractos no quiere decir que nos sirva no quiere decir que no sea necesario no si no quiere decir que me esconde un tremendo potencial pero si tú hablas puramente en términos formales y abstractos te perdido una parte muy importante la cosa de simplificar es difícil hacerlo de una manera abstracta hacerlo concreta cuál es la diferencia a lo mejor un ejemplo muy concretamente cuando tú hablas cuando tú tratas de dar modelos de lo que es una experiencia consciente tú tú extraes relaciones cierto y tú lo que obtienes es descripciones que son sistémicas el pancho lo hacen en su libro humberto y pancho lo hacen cuando hablan de autopoiesis cuando hablan de autonomía son maneras de abstraer relaciones son maneras de hablar y organizaciones son maneras de hablar de mecanismos que son abstractos ya lo que la impresión que me da es que cuando uno hace cuando uno hace el vínculo con una cierta práctica a cualquiera ya sea de atención a la experiencia tal y como se te da y no solamente como yo me imagino que sino tal y como se te da te das cuenta pareciera que esas explicaciones esas descripciones son insuficientes y porque son insuficientes porque hay un aspecto de la experiencia constitutivamente esto no es un problema como de un efecto de la conciencia es que constitutivamente es una narrativa constitutivamente es una poesía la experiencia es un canto no es un no es solamente un mecanismo es una es un canto que ocurre a través de la materialidad del mundo entonces esa cuestión es muy es muy loca y entonces eso tú no lo podéis capturar solamente con el modelo tenéis que referirte a eso de alguna manera no podéis hacer una verdadera ciencia la experiencia sin la poesía por ejemplo eso no es todo lo que acaba de decir me acuerdo de una textura que estuve contigo en valparaíso organizada por el instituto de neurociencia universidad paraíso organizado por la mort ramón latorre que también forma de estudio en la mención de los bioquímicos también estuvo acá que tú partiste tu exposición con un experimento de depresión muy interesante quiera us preguntarle al público que estaba presente ahí y es que podría ellos decir o contar del hecho de estar sentado simplemente de hecho estar aquí sentado en una silla a ver explícame quién lo que ese experimento y quiero que hay que lo que trae esa presencia yo sé que puede sonar majadero ah pero la idea es justamente eso que tú empiezas a describir eso y no tienes como terminar no tienes como terminar no hay manera de terminar una descripción de la experiencia eso es un problema para un sistema formal es el punto que yo estaba tratando de hacer en este caso que se decidió por una por una por una pregunta que ocurrió en ese estoy diciendo empieza a describirlo tú puedes hacer infinitas de extinción es de tu imperio y todos los que están aquí también dirían distintas narraciones y las narraciones pueden seguir como que de alguna manera si tú prestas atención ya es abierto como está en una temporalidad como está y lanzado en un como eres un cuerpo que está cambiando que está haciendo y dejando de hacer todo el tiempo la narrativa siempre es abierta y esa cosa es muy extraño también un y que hace la ciencia con eso la noche de a poco por lo pronto creo yo que uno podría partir por como aceptar por lo pronto que es una parte necesaria de mi comprensión de mi comprensión de la epistemología de lo que es una epistemología tiene que ver con el hecho de que ocurre en una acción experiencial que no ocurre simplemente en un marco abstracto bueno pero volvamos a la pregunta de la conciencia si yo le doy la rae no es cierto para la rada de la conciencia está la típica definición que se cantó en la tarea del colegio no cierto es una propiedad del espíritu humano de reconocerse en sus atributos esenciales etcétera etcétera pero de verdad nos dice algo de lo que es realmente la concesión ampliará un poquito es que nos amplia el objetivo ahora se pregunta que amplíe vayamos un poco más de la definición de la rae no podemos definir el rigor entiendo pero pero lo hacemos un poquito a ver qué sabemos hoy tenga conciencia que la rae no sabes es una excelente definición a es buena yo quería seguir amarla que era limitada no hay mala encuentro hay otras muy buenas que dicen que es lo que me encuentro cuando me despierto en la mañana es la conciencia ya no está mal es difícil de rebatir esa definición son son descripciones de lo que es efectivamente lo que pasa que yo estoy utilizando hay un concepto que es el espíritu cierto que lo estoy de alguna manera estoy cargando lo de explicaciones de la demanda explicativo de ese concepto espíritu es muy grande pero si tiene que ver con la capacidad se cuenta de sí mismo sí y eso está en esa descripción en ese sentido es bastante creo yo al menos bajo mi punto de vista es bastante precisa la idea de que todo está la conciencia donde se aloja por supuesto que eso no es posible de responder en esos términos o sea no creo que existan evidencias empíricas ni teórica consistentes con la idea de que la conciencia está en un lugar yo no yo no la he visto si quiere la considera está diseminada no tampoco no necesariamente yo la puedo entender puramente en términos de locación pero por lo pronto en un proceso que me ocurre no sé si eso ahora yo después tengo que generar las categorías adecuadas para describir eso pero no la puedo estar tratando de reducir ese proceso que me ocurre simplemente un lugar porque inconsistente sería usar un marco explicativo más chico un fenómeno que es más grande se entiende entonces no nos sirve hablar de la conciencia con un lugar no es suficiente no no tenéis la capacidad epistemológica cual es sólo en esta misma tarde no vidente a ver de ir aproximándonos de a poquito paso a paso el laboratorio de investigación de punta hacia dónde va yendo van yendo y de las comitivas cuáles son las de heridas posible que tuviera más interesante en esta línea yo creo que es justamente las más interesantes son las que se han empezado a hacer cargo de que de que no te basta estudiar el cerebro no te basta quien tenés que hacerlo tienes que desarrollar la mejor tecnología va a serlo pero no te va a estar o sea que vaya tener que incorporar a las personas interactuando en situaciones reales concretas y sofisticar tus métodos desarrollar mejores metodologías pero va para allá o sea los experimentos que tienen que ver con la sensación de subjetiva por donde tú partiste de alguna manera es ellos para darte un ejemplo hay experimentos que pueden hacer que tú sientas que tu agencia tu sensación de generar una acción su pertenencia corporal y tu posición del cuerpo está dentro una muñeca de este porte delante tuyo con una manipulación simplemente de tus sentidos siempre está prohibido hecho reviews neuroscience super estándar estas alturas no es una cosa de otro mundo hay laboratorios que lo hacen entonces estamos como así empezando a cachar de qué se trata el asunto y eso es reciben considerando cerebro organismo olvídate del tema ecológico ahí todavía falta tenemos por ahora algún día vamos a llegar a un entendimiento íntegro de la conciencia cómo puede uno responder esa pregunta no sé qué otra pregunta yo a ti imposible responder y dentro de lo que de lo que no sabemos porque en el fondo de eso se trata estamos hablando de algo que todavía no sabemos así como como en la astrofísica que existe se habla de la materia oscura no de la energía oscura que tiene que ver con que hay falta que cambio un paradigma no cuál sería la materia oscura en la neurociencia con la ciudad cognitiva cuál sería la energía y la materia oscura de eso por la poesía el problema es la narrativa es el hecho de que tenemos una interioridad ese es el lado negativo que se le escapa que no tiene como agarrar los premios a la que no la gana nunca no sé a lo mejor resulta que después de eso está dentro de otra cosa más una concepción más amplia no lo sé a lo mejor lo agarra no sé pero no sé si porque lo voy a agarrar no creo de alguna manera creo que una cosa estructural pero creo que tengo yo no le tengo miedo a que las descripciones tengo la impresión de que si yo me hago cargo de lo que acabo de decir y la narrativa es efectivamente abiertas cuáles problemas es una parte de la narrativa de una narrativa novela ahora hay un verso poeta cubano josé lezama lima que me encanta que dice aquí tú te escapes en el momento en que había alcanzado tu definición mejor excelente me gusta es bueno si hay que tenerla y superó ese escape se va a pero si vamos por otros temas vamos a poder como dicen los españoles por el tiempo todo este el tiempo entre medio desliz hasta el tiempo el tiempo en razón a los temas que estaba hablando aquí podemos interesante en estos minutos que en estos pocos minutos que tenés interesante bueno pues precisamente creo que todo el rato hemos estado hablando de tiempo yo creo que cuando hablamos de narrativa no se puede entender una narrativa no se puede entender un ser un ser que deviene un ser que es y un ser que cambia si no hablas de tiempo y lo han dicho todos los fenómenos luego no pueden sino hablar de tiempo y hay quienes han dicho que esos son una cosa que incluso yo ya no puedo hablar que es simplemente una cosa que está antes que yo yo creo que el tiempo como yo puedo hablar del tiempo en términos absolutos y puedo hablar del tiempo en términos de la experiencia pero no sé si tenga mucho sentido esa distinción lo que sí lo que sí veo es que la experiencia es una experiencia temporal en una de una de sus descripciones más sólidas por así decirlo que resiste todo tipo de embate experimental es empírico teórico es el hecho de que ocurre extendida en el tiempo la experiencia no es un punto no es una foto no es un momento donde siendo que a la vez un poco un solo un momento pero es siempre algo que ocurre en el tiempo tiene una duración la idea de que la idea de que el presente tenga una duración es de nuevo otra de esas cosas rarísimas que ocurren como es posible que el presente y la hora dure lógicamente eso no tiene ningún sentido no tiene ningún sentido que el tiempo sea el mismo y está cambiando pero sin embargo es así en la experiencia por eso digo que ese es el lado que que de alguna manera se escapa sin embargo es el que muestra el enraizamiento en lo orgánico bueno a influir de subir el granito al final el primer el presocrático que dijo nos bañamos dos veces el mismo río sea volvemos siempre heráclito de alguna manera yo sé que hay libros que marcarán la vida o que te han marcado tengo creo que dos o tres por aquí y uno de ellos es el que estábamos recién el principio vida es mejor en inglés título vélez está más dice de fenómenos en of life o sea tú lo traduciría como el fenómeno de la vida fenómeno porque te interesó hans jonas que lo que abre ahí y que lo que te parece que podrías entretenido compartir conmigo aquí en lo especial es porque me lo indicó el jefe vaya a leer es exacto yo fui a leer esto eso fue la primera indicación y claro uno se encuentra con que uno parte con él con el prefacio y que al escoja como porque en realidad lo que te dicen prefacio te da para estudiar no sé por un par de años y después trate de avanzar un poco más y logré al llegar a como dos capítulos y después me fui al epílogo y de nuevo casi me desayuno con lo que dice en el epílogo entonces efectivamente yo creo que es un proyecto filosófico mayúsculo en términos de en realizar una filosofía en lo vivo de una filosofía de lo vivo y una filosofía de la mente en lo vivo y es un proyecto extrañísimo porque es materialista de una cierta formulado claro profundamente materialista y al mismo tiempo de una poesía tremenda y con consecuencias que son las más interesantes con consecuencias éticas entonces qué es lo que dice al final o sea si una de las consecuencias de pensar efectivamente lo vivo en toda su trascendencia en su sentido ecológico como parte de la naturaleza no solamente como algo natural es que te tenés que hacer cargo que tu conocimiento tiene un componente ético siempre oi2 citante y no a tanta para como botón de muestra cuando dice lo orgánico prefigura lo espiritual ya en sus estructuras inferiores y el espíritu sigue siendo parte del orgánico incluso en sus más altas manifestaciones ya esa afirmación de jonás no tiene que dejar pensando un buen rato a veces un par de años en este caso un par de minutos y ya volvemos en una belleza nueva contigo con mel y y [Música] no hay nadie que no se interese por la verdad no hay ningún bípedo implume por eso levanto mi bandera mi símbolo desde antofagasta hasta estocolmo en esta mañana súbitamente invernal es de todos los infinitos números que no existen números que satisfagan esta relación le dimos a nuestros cuerpos cadáveres el orgasmo que los vestidas de ángeles [Música] tengo mis manos un libro de hans jonas el principio de vida y estoy conversando con diego con mel y un joven investigador un científico de la nueva lega de lo que se está haciendo se siente en chileprimero celebrar esto de que en chile eso lo dice el mismo maturana digamos que estaba también aquí en el programa hubo un desarrollo una cierta ciencia sistémica o sistemática potente que quiero un claro momento la historia coincide con un período histórico ya sentiste muchos sentidos se fueron después para la salida después se desarmó algo ahí ser tal vez se rompió un impulso de algo potente que se estaba incubando científicamente en chile como el estado la ciencia el día digamos tú como contemporáneo de tu ciencia y tu momento histórico de tu país hoy en relación a esa a esa ciencia que estaba pasando la dks se encuentra 60 en chile no podría tomar distintos niveles de descripción de alguno podría decir que el término como estratégico y global es casi casi político en términos creo en los términos correctos creo que estamos en una situación complicada y esa es mi sensación es una disyuntiva no puede ser que de alguna manera todavía no tengamos una institucionalidad de la ciencia más nítida yo creo que eso no es o nos falta claramente en chile y sin embargo uno siente que hay un material de una calidad tremenda yo yo admiro de todos mis colegas que me hacen ciencia de muy buen nivel en general en todo o sea en todo orden de cosas yo creo que en chile hay tradición es la tradición en fisiología en chile es tremenda es contribución es muy importante gente que contribuyó realmente a dar forma a la manera como entendemos la biofísica entonces ahí hay contribuciones muy importantes en chile en ciencias que han ocurrido que siguen ocurriendo y que van a seguir ocurriendo porque es buena la ciencia chilena pero claramente requiere un marco un poco más de más de más energía que estamos dando de jonás yo te leí una cita pero tú vas a volver una cita favorita tuya algo como un regalo desde el libro de jonás este filósofo que ha hecho una filosofía desde la vida sea uno podría decir una filosofía que dialoga con la biología no y no podía seguir la filosofía antes de esto estaba muerta la aceptación es decir eso mire una cosa tan notable es difícil o está en inglés o en tratar de cómo traducir de alguna forma o la idea esencial pero qué bien notable porque dice la reflexión del ser en el conocimiento probablemente sea más que un evento humano puede ser un evento para el ser en sí mismo y puede afectar su condición metafísica a ver metafísico estáis como dice porque mira que te está diciendo el momento de alguna manera la materia se hace consciente de sí mismo cambia su estatus metafísico igual es importante digamos es una implicación finalmente entre una epistemología y una ontología que en general está disociado en las ciencias cognitivas y de alguna manera busca cereza busca mantener mágicamente esta disociación para poder trabajar pero la verdad es que no se puede no se puede no está implicada la metafísica y también está implicada la ontología de alguna manera con la biotecnología tan implica francisco varela en una entrevista que tuvimos acá en una compresión hace unos años atrás hay una frase que me tiro que me pareció interesante me dijo me maravilla el aparecer de las cosas y eso era lo que le producía esta admiración la maravilla la maravilla del origen según aristóteles del pensamiento de la ciencia la filosofía la maravilla seguir admirar el que te maravilla a ti en lo que tú investiga si así que lo que te produce admiración y maravilla lo paradojal de la experiencia lo totalmente paradojal de la experiencia y a la vez su absoluta consistencia interna pues a esa tensión y polaridad para mí es fascinante es fascinante y lo paradojal de la existencia y lo podemos traducir en un ejemplo creo que es lo que está tratando de conversar desde antes y lo dice esto también está clarísimo es la idea de que tú es lo que hemos venido hablando digamos que ser identidades que no son tiempos que duran futuros que te afectan pasados que te afectan algo que está vivo pero que puede morir está esta atención sistemática y como estructural que de alguna manera es creativa y fundacional aparece hoy como no vaya de maravilla por eso y cuál te parece a ti a ver uno de repente se encuentra con preguntas y a veces más con preguntas con respuestas en esta disciplina afortunadamente tal vez no yo creo saber cuál pregunta te parece una pregunta que tú pudieras dedicarle los próximos años tuvieron que era yo puedo dedicarme a esta pregunta e ir detrás de esta pregunta cuál sería la pregunta que nazca desde tu propio trabajo que a lo mejor te excede a lo mejor tu día no te alcanzar y va a ser una generación la próxima qué pregunta detrás de qué pregunta tú dirías así con pasión serías dispuesto a darle todos los años de tu vida todos los años es complicado darle una pregunta imagínate qué pasa con el resto de mi familia había un problema tengo un par de creo que requieren más de un año pero hagamos ficción hagámoslo como ficción no me queda claro un poco es lo que yo lamento darte esta respuesta de alguna manera porque creo que no voy a satisfacer tu curiosidad no lo sé yo parte de la cosa es lo que te menciona es la fascinación por esa paradoja hasta ahora ha perdurado por mucho rato y sigue siendo una pregunta en ese sentido pero no tiene forma de pregunta en el sentido de cuáles son las bases de esta para no no va en esa línea es el hecho de que persiste como una como un foco de ignorancia que no tiene forma de pregunta todavía y que de alguna manera guía las cosas que hacemos entonces como trató de consolidar eso bueno uno tratar más laboratorios que de a poquito vayan construyendo las condiciones para medir una de las caras de esa cosa pero no por ello explicarlo simplemente para jugarse al final los laboratorios son para jugar si lo que uno construye una nave espacial lo que uno hace dentro un laboratorio es dedicarse a investigar la experiencia con todos los recursos que tengas a mano nada más pero no sé si uno quiera con eso responder algo entonces el fondo de científico tiene que jugar el científico juega igual que un niño vuelve a la actividad básica humana el del del homo ludens como dijo una de wisin ganó más nos vale más nos vale hay otro tema que quedó ahí como dando vuelta pero que estaba tocado por el lado que tiene que ver con este término el flujo de experiencia consciente que lo que es un flujo de experiencia consciente creo que será cuando se habla de flujo me cuesta como visualizarlo ver lo que lo que es eso esto viene un poco del trabajo del william y si él tiene un capítulo que se llama the screen of thought en su término y destruimos of south podría traducir lo como el río del pensamiento stream como el riachuelo del pensamiento y elote matiza bastante bien y después lo te matizán muy bien también los fenomenólogo la idea de que parte de la experiencia o sea que la experiencia consciente ocurre de alguna manera [Aplausos] como algo que cambia cierto como algo que cursa en el tiempo como algo que como que algo pasará por ti y el estar vivo tiene que ver con que algo pasa por ti también te fijas entonces en ese sentido el flujo es un flujo en un sentido material en un sentido narrativo en un sentido experiencial es la idea de que es muy difícil referirte a tu experiencia puramente en términos de algo que es y más bien tiene ali de ser algo que está haciendo en ese sentido el flujo en ese sentido creo que es por eso la profundidad de los del tiempo por eso la inevitabilidad de ese cambio de ese estar de esa diferencia de esa negatividad y la esa polaridad con la presencia bueno y el flujo continúa y el tiempo ese terrible enemigo que disco de leer ya nos ha quitado lo que nos queda para seguir conversando pero yo quiero agradecer a diego con milly de habernos traído acá desde su investigación de su experiencia desde el taichi pero también desde las preguntas o no preguntas o aproximaciones de la neurociencia estos temas que tienen que ver profundamente con nuestro avión que parezcan estar tan alejados de ella muchas gracias por haber estado en girona y esas nuevas muchas gracias diego y nos encontramos la próxima semana el próximo domingo aquí en la red en este espacio de conversación gracia el auspicio de banco santander muy buenas noches muchas gracias un aplauso [Aplausos] [Música] [Música]

DIEGO COSMELLI ¿Qué es la conciencia?

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