Tertulias Porteñas ¿Qué sabemos de la Conciencia?

Name: Tertulias Porteñas ¿Qué sabemos de la Conciencia?
Uploaded: 2026-06-30 07:00:42.345293
Description: Análisis y extracción de conocimiento del video 'Tertulias Porteñas ¿Qué sabemos de la Conciencia?'

tertulia y como ustedes pueden ver estamos protegidos por la universidad delparaíso ahí que tiene como logo la cruz del sur y nuestro logo que les parecerá extremadamente raro a ustedes pero esa es la señal la única señal que tiene el sistema nervioso para comunicarse que es un potencial de acción somos animales eléctricos y yo quería porque a mí se me olvidan las cosas a mi edad quería leerles algunas palabras de introducción para que ustedes se dieran cuenta por qué estamos acá y muchos de ustedes se preguntarán Por qué un centro de investigación científica organiza algo Aparentemente tan alejado de su queer cotidiano las terias porteñas la principal intención de esta actividad es demostrarle a ustedes que la ciencia es parte de nuestra cultura y como tal a nosotros los científicos se nos hace un deber comunicarle al ciudadano lo que estamos haciendo de una manera cariñosa y cercana qué mejor que Establecer un diálogo entre poetas antropólogos médicos y científicos para que ustedes se den cuenta que en todos ellos las palabras claves son intuición cósmico naturaleza esto es porque en la ciencia como en otros Campos uno encuentra Santos charlatanes guerreros genios y mentirosos Tiranos y esclavos Pero hay una cualidad que todos ellos tienen en común y comparten con y comparten con Los Grandes escritores los músicos y los poetas ya Y esta palabra es creatividad y tanto en lo artístico como lo científico la imaginación viene primero cuando las cosas son de verdad y las aventuras a emprender tienen algo de misterioso como el descubrir nuevos mundos los más osados se atreven rápidamente a hacer sus bulos de viaje y se suben al barco que emprende un rumbo desconocido es por eso que tenemos la suerte que nuestro perito el que lleva el rumbo de este barco tertuliano sea Cristian b y que hoy nuestros invitados sean Patricia May antropóloga Carlos lloró escritor y músico y Diego cosmelli un científico que se dedica a las ciencias cognitivas que no es otra cosa de tratar de entender el cerebro que es un hueso duro de roder dejo con ustedes a mi colega Adrián palacios para que les cuente muy brevemente la importancia de la neurociencia y cómo se Está realizando en nuestro centro para que luego cristián de comienzo a esta segunda tertulia porteña que se pregunta Qué sabemos de la conciencia Pero antes quisiera agradecer la generosidad y el cariño con que nos ha recibido esta biblioteca Santiago severn representada por su director Carlos carro andaño qui bien se un aplauso algo má no menos importante y fundamental para todos ustedes en caso de apuro el baño está por ahí atrás Gracias Adrián Buenas tardes a todos bienvenidos Y gracias Ramón por hacerme parte digamos esta muy corta introducción no traje ninguna nota pero compartir lo que se hace en el centro de neurociencia digamos abarca una parte que hemos llamado o yo llamo la parte inconsciente del cerebro ya que trabajamos con los elementos más pequeños que son proteínas son moléculas pero que hacen parte digamos de la red de comunicación que son las neuronas las cuales cuando se juntan millones 10 a la 9 por ejemplo elevado a la nu hacen que tengamos un órgano llamado cerebro un y medio aproximadamente del cual emerge la conducta el amor digamos el amor por lo que se sea la emociones el la inteligencia Y eso ha tomado en el curso de la evolución millones de de años ya entonces dentro de las cosas del centro digamos para citar algunas que va desde la genética las moléculas cargadas eléctricas como decía Ramón esa comunicación se estudia de manera muy seria con técnicas de fisología luego hay otros grupos que están estudiando a nivel un poco más elevado en términos de integración zonas por ejemplo que tienen que ver con el aprendizaje memoria como olvidamos con ciertas patologías ya y el puente que vamos estamos haciendo hoy en día con con extraordinarios panelistas Diego alguien más cercano del punto de vista digamos de la biología con el cual hemos compartido también algunos maestros ya Francisco Varela en algún momento de nuestras vidas va justamente poder convencer digamos que esa interface que está entre la filosofía la neurociencia las redes es hace parte de algo que quisiéramos desarrollar en Chile ya y por ese lado agradecer digamos a Ramón de haberme invitado de nuevo a esta cortita introducción pero era darle a entender un poco también que el centro que está en Valparaíso también se preocupa de nuestro cerebro de nuestras enfermedades Cómo aprendemos Cómo olvidamos y estamos con todos ustedes Muchas [Aplausos] gracias Bueno muy buenas tardes se escucha bien muy buenas tardes a todos primero expresar un estado de emoción ya que vamos a hablar de algo que sucede en el cerebro la emoción es importante y fundamental entiendo que también desde el punto de vista descriptivo de la ciencia eh la emoción es de de de alegría de de de festejar que esta iniciativa que a la que me invitó Ramón la torre haya aprendido se sostenga en el tiempo y sobre todo se sostenga en este espacio público tan noble como es la biblioteca severina la alegría de haber sido invitado por Ramón la torre él hablaba ahí de que la ciencia está llena de charlatanes locos guerreros bueno él es de la categoría de los locos y a veces de los santos pero sobre todo también de Los Guerreros de los que son capaces de llevar proyectos quijotescos adelante como es el que está emprendiendo en esta ciudad en una apuesta muy significativa tal vez una de las más significativas de los últimos tiempos para esta ciudad para esta región y para todo el país eh yo creo que Ramón la torre es de esas personas entrañables que son verdaderos motores verdaderas eh eh eh movilizadores de energías de cruzadores de puentes de de cruces de disciplinas de conversaciones con los que uno se encuentra y que uno agradece haberse encontrado con él en segundo lugar quiero partir esta presentación pidiendo para darle este carácter de de intimidad de diálogo Ojalá todos estuviéramos Con una copa de vino hubiera un piano Antes había un piano pero lo sacaron había un piano que algún día pensábamos tocar con Ramón no está el piano Pero bueno pero está la madera están los libros estamos en el corazón de la ciudad en en el viejo espíritu de la tertulia quiero darle primero un cariñoso aplauso a una amiga a una persona que yo con la que he conversado varias veces y é he dicho que es casera de la casa de mi programa por lo menos antropóloga orora de de variados libros todos muy interesantes y sobre todo ella creo que representa aquí o va a ser presente aquí la experiencia que es algo que Francisco Varela en relación al tema de la conciencia consideraba importante y fundamental con el cual Establecer un puente una experiencia que tiene que ver con la expansión de la conciencia con con un camino de cruces de romper ciertos prejuicios de romper muros y sobre todo con un testimonio de vida muy fuerte Patricia May muy bienvenida a la [Aplausos] tertulia nuestro segundo invitado es un escritor de culto es decir es un escritor secreto de esos que afortunadamente Todavía existen que alimentan leyendas no probablemente así como Roberto bolaño en un momento determinado no era conocido por nadie ni en su casa a la hora del postre Como dice el dicho pero fue salvado por Enrique Lina a través de una carta y desarrolló una obra coherente con una poética que en ese momento parecía absolutamente fuera del camino tradicional de la literatura Carlos lloró de nacionalidad cubano llegó a Valparaíso a hacer música y se quedó en chile no y luego salió de esta ciudad una ciudad que fue muy importante para él en los años de formación pero él digamos su chapa es que es profesor de de guitarra pero en realidad es un subversivo de la literatura es un escritor que ha desarrollado un proyecto escritural absolutamente original y desmesurado eh autor de novelas infinitas entre yo col Boom libros que no se venden en librería que ustedes tienen que llamar al autor conseguirse al teléfono al autor Llamar al autor convencerlo que le invite una tasa de café y recién ahí después de un largo interrogatorio él les va a entregar el libro no O sea un escritor que no está metido en el sistema y ha creado una obra absolutamente original presentado varios de también lo entrevisté y acaba de lanzar otro libro que se llama cine chiner Vamos a agradecerle también con un aplauso cariñoso a Carlos [Aplausos] acá Bueno Diego cosmelli me lo encontré ahí en un ascensor venía de hacer taichí recién pero Diego coseli sorprende su trayectoria su camino y su bsqueda No desde la bioquímica a la neurociencia desde la búsqueda de lo más No digo no te vayas ofender Ramón no lo más reducido ni lo más primario lo primero No es cierto hacia eh eh caminos que son algunos de los cuales abierto como ya se ha citado varias veces su nombre aquí Francisco Varela él es profesor en la escuela de psicología de la Universidad Católica de ciencias cognitivas eh Y también participa el centro interdisciplinario neurociencia de la pontificia Universidad Católica eh Y es una joven Promesa de la ciencia Pero alguien que yo me he averiguado por ahí porque me he hecho mi pequeña investigación privada alguien que tiene claro el camino son esas personas que nacen con una pasión con una búsqueda y que desde muy temprano van detrás de esa búsqueda con con pasión con rigor y con y que nos va a dar mucho que hablar estoy seguro en los próximos años vamos a dar un gran aplauso a Diego cosmelli por estar acá en la bien en el año 1997 yo grababa un programa que se llamaba la belleza de pensar y tenía que grabar como cinco o seis entrevistas al hilo no iba recibiendo entrevistado porque había que ser el bajo costo de la entrevista y me acuerdo que estaba en un estudio un estudio más om metano no más no parecía casi como un centro de televisión de kosovo en plena guerra con unas cámaras mal interconectadas de repente se metía un perro en el estudio etcétera Pero yo estaba partiendo con el programa y me habían hablado tenía había preparado la entrevista de un tal Francisco Varela no había leído alguno de sus libros no había entendido nada me mandaron unos papers alguien me había hablado el tamaño de Francisco Varela yo no sabía sabía o sea realmente lo que me pasó fue que me encontré con los papers nunca más pedí paper a los científicos eh para preparar las entrevistas y sabía sus temas la temática lo que donde él estaba y ya estaba agotado era como la quinta o sexta entrevista no Entonces era ahí uno entra en una dinámica que empieza a perder la el control de la situación y sobre todo el foco y la concentración y me acuerdo que le lanzo la primera pregunta como casi rutinariamente digamos y cuando recibo la respuesta del sujeto en cuestión dije cresta Aquí voy a tener que trabajar aquí estoy ante algo grande o sea realmente aquí estoy estoy dije qué voy a hacer aquí no pero fue para mí verdaderamente como para todos los que yo creo que conocieron a a Francisco Varela los que han tenido entre Diego No es cierto eh Adrián desde luego Ramón é él decía que una cosa es tener ideas ideas tener una comprensión racional de las ideas y otra cosa ser habitado por las ideas No yo logré empezar a entender racionalmente sus ideas pero han tenido que pasar casi 15 años para poder empezar a ser habitado en un sector mínimo de mi conciencia y de mi alma por algunas de ellas porque el impacto que tiene el el haber estado en la presencia de él yo creo que es marca para toda la vida y me acuerdo perfectamente de ese momento la impresión de realmente estar en una conversación que estaba sucediendo ahí que no era una repetición de ideas ya hechas anteriormente como a veces suele ocurrir en una entrevista y solamente quiero partir esta este diálogo con una pregunta que yo le hago que tiene que ver con el tema de hoy en el año 97 yo le pregunto a Francisco barela Cuál de todos los misterios de la conciencia te parece a ti el más apasionante o el que más te impulsa seguir trabajando en determinada dirección y él contestó el tema que para m sigue teniendo el nervio de todo esto es algo que al mismo tiempo es muy simple y muy profundo me refiero simplemente a la capacidad de darse cuenta Es decir de pronto estás haciendo algo y te haces esa curiosa reflexión ese curioso gesto que consiste que en vez de que la vida perceptiva mental esté dirigida hacia fuera Das vuelta la dirección de la atención y estás en ese estado de poder acoger de manera espaciosa lo que es esta experiencia sin pegarse a ella y sin embargo seguir diciendo y haciendo las mismas cosas el darse cuenta que tal vez puede que esté presente en algun en alguna Arista de esta conversación Ahí hablamos del eh Y hoy día vamos a no vamos obviamente agotar ni siquiera abordar mínimamente eh este tema gigantesco digamos y lleno de futuro por lo demás en en la ciencia y en el pensamiento sino que vamos a tratar de hacer lo que hacía mucho Francisco garela que era este puente entre miradas No él era un apasionado de las interfaces los puentes entre miradas hizo Cumbres extraordinarias ustedes ya lo saben entre el dalay Lama y varios científicos del mundo occidental en distintas disciplinas Pero él mismo el en encarnaba esta interface no en su propio desarrollo eh Y le vamos a pedir a cada uno de nuestros participantes que en 10 minutos haga una primera aproximación no muy libre muy abierta de donde quiera hacerla y luego yo voy a ir intentando cruzar porque en una de esas no se cruza nada A lo mejor car lloroso nos dispara hacia la novela fractal eh Patricia May nos lleva no sé a espacio del budismo al Estado del dharma Aunque hablaba del dharma por ahí decía que la ciencia tenía que encontrar el propio dharma el dharma al interior de la de la ciencia cognitiva y Diego cosmelli tal vez a dónde nos lleve también no pero ese es el riesgo y eso es lo bonito de esta ula porque aquí no hay nada pautado no hay nada preparado venimos completamente al descampado Y ese es el sentido profundo de la tarea esencial yo creo una universidad que es pensar una obviedad pero en los días de hoy el tiempo que se dedica a pensar en las universidades debe ser cuánto Ramón está ha estudiado es 0,35 por y es mucho Yo creo que es mucho No es cierto Sí poquito un poquitito No es cierto y hay un estudio norteamericano en los Colegios Cuánto se dedica a pensar un director de colegio cuánto dedica la gestión es impresionante la proporción esto que ocurre porque voy a separar inmediatamente el mercado de la educación que hoy día se ha puesto tristemente en la tapeta más que nunca y el sistema educacional de las universidades de educación superior pública también Sin embargo a pesar de que el pensar calculante donde está campeando es en el sistema Lamentablemente en ese sistema privado sobre todo el que el que se ha alejado del sentido Genuino univers también puede poner en peligro a veces el el trabajo universitario en las universidades públicas hay que estar atento a eso pero aquí se abre este espacio de pensar la idea que que vamos a pensar juntos no y voy a darle primero que nada voy a hacerlo casi al azar me voy a entregar al le voy a dar la palabra a Pa a ver a dónde nos lleva eso eso es inesperado habíamos dicho que yo después pero ya buo también tienes que ser sorprendida ya la verdad es que yo me he preguntado mucho de qué hablar o qué decir y y dentro de todo lo que se podría decir respecto de la conciencia o ese ese darse cuenta que tú estás mencionando Cristian tomé la decisión de hablar en primera persona de hablar desde mi experiencia porque es una experiencia humana y pienso que desde esa experiencia humana nos conectamos todos Pensé en hablar conectándome con las personas entonces yo quisiera comenzar diciendo que en un momento dado de mi vida Cuando era mucho más joven que ahora cuando tenía veintitantos años me di que yo era más que aquello que creí que era Y esa experiencia que después supe y después comencé mi navegación más consciente y Clara en relación a un dharma o a un camino de desarrollo interior o de la conciencia tuvo que ver con algo que podría haber sido casual que se había venido eh macerando Desde hacía mucho tiempo pero fue fundamentalmente que desde la total ingenuidad en aquel tiempo en que estaban de moda los sistemas de control mental no sé si se acuerdan muchos se acordar cierto cuando comenzaron a ponerse de moda mi papá contrató a un señor que nos fuera a enseñar control mental a la casa invitó a mis primos era mod la situación Entonces era como hacer algo de punta se invitó a mis primos a mis hermanos estaba mi papá y mi mamá y y era como una ocasión muy interesante porque una amiga de le había dicho que esto era extraordinario yo creo que después seber arrepentido profundamente haberlo hecho la cosa es que yo aprendí en forma completamente ingenua sin tener ninguna idea ni haber leído libros ni tener un camino solo intuición y poesía y contemplación de las cosas que me encantaba y y y y y una gran interés por el conocimiento por el saber intuitivo pero nada más no eh aprendí ese arte tan simple que este instructor me enseñó de cerrar los ojos y de conectar hacia dentro y esa conexión hacia dentro que me hacía no estar dirigiendo la conciencia al objeto fuera de mí o a la mirada que el otro tenía de mí sino que el dirigir el dirigir la atención hacia mi propio interior eh Fue como un disparador extraordinario para mi experiencia porque me llevó a conectar con eh ámbitos de mi ser que estaban mucho más allá de la definición que tenía eh Como joven aquel tiempo y en una condición como la mía físicamente estoy hablando cierto con la definición y la estructura y los contenidos y la identidad y la conciencia que tenía de mí de mi vida y de lo que podía ser mi futuro y todo lo demás Y de pronto Entré y fui entrando no es que haya sido algo fui entrando en la medida que me fasciné con la práctica porque en el fondo esta práctica a mí me conectó con otra identidad que yo no sabía qué era esa otra identidad no tenía un conocimiento intelectual respecto de eso solo sabía que había allí otro yo Ah un yo que no estaba limitado un yo amplio expansivo bello amoroso lleno de vida y energía Ah y en esa navegación hacia mi propio interior además era Era una experiencia Ah en la cual empecé aquellos meses casi se meses primeros la interior para mí fueron casi un poco quizás de locura Ah en el sentido que eh es como si de pronto la realidad hubiera estallado y la vida fuera algo completamente distinto a lo que yo creí que era porque fundamentalmente lo que me comunicaba era una experiencia y un sentimiento mental emocional y corporal de unidad o sea era fundamentalmente la experiencia de que no existe la separación y que la vida es una toda y que yo soy una toda en ese todo que es la vida Esa fue mi experiencia y una experiencia además de de de Yo sé que es una palabra latiga pero de mucho amor Ah de un amor que no tiene que ver por supuesto con el amor romántico no de un amor en el sentido de si yo lo pusiera como poéticamente diría de fibras de luz que unen a toda existencia con toda existencia y además una experiencia que me daba cierta sabiduría Sí pero intuitiva total y cierta Como por ejemplo que me como la certeza de que la muerte no existe como la certeza que yo era antes de nacer como la certeza de que mi vida y condiciones en que yo había nacido encarnado Tenían un sentido como la certeza que todas las experiencias en la vida Tenían un sentido de que de que había un un un un gran propósito interior que me estaba guiando de que había una sola gran vida y que de esa vida brotaba yo y todo lo que existe Todo eso se me revelaba Así así así como abor botones Desde esa conciencia como eso cambió mi identidad y mi identidad estaba como bastante en aquel tiempo supeditada la mirada que me daba el mundo que me daba el otro en que se suponía que yo era una persona diferente Que no iba a poder realizarme que nunca iba a poder no sé conocer el amor o la maternidad o trabajar como mi identidad natural era una identidad de una autoestima completamente o muy dañada la verdad es que esto cambó el foco desde donde yo vivía Ah yo en qué sentido me cambió el foco desde donde yo vivía yo yo lo pongo fundamentalmente en vez de vivir desde la mirada que me daba el otro y supeditar mi identidad a lo que el otro pensaba de mí mi identidad se centró en aquella potencia interior y y comencé un camino hacia eso no es que de un día a otro pero pero comencé un camino hacia eso que quizás ha sido el camino de mi vida para mí y para compartirlo con otros eh Y para eh quizás eh Conectar a otros con eso mismo porque también supe que eso no estaba en mí eso estaba en todo eso era la vida de alguna manera toda esta manera de ver Dual separada era pura distorsión no más Ah la distorsión del ego la distorsión de la separatividad Así que después de eso eh yo dije qué es esto Me alejé definitivamente de la religión tradicional porque no me daba la respuesta y comencé un camino de claro ahí comencé Entré en una práctica Entré en un dharma comencé a meditar con un dma y comencé a leer y a investigar y me di cuenta de algo eh Muy notable Ah que había toda una tradición venida desde las distintas culturas una tradición milenaria de seres humanos que que participaban de esta misma experiencia Ah por tanto que había un camino y que y que eso no era algo particular ni loco de un No eso es algo que cierto Está claramente descrito en el budismo en el hinduismo en la tradición americana en el misticismo Cristiano eh No sé en en la tradición sufi en la tradición taoísta en todas las tradiciones cierto se habla de la vida vista desde otra eh conciencia desde otro darse cuenta Ah entonces cristián yo lo que quisiera dejar fundamentalmente como puesto desde esa experiencia es que eh cuando nos preguntamos Qué es la conciencia Ah podríamos distinguir fundamentalmente como dos grandes eh patrones Ah respecto a la conciencia patrones o no sé si decir niveles pero me parece que sí porque el uno Integra al otro un un nivel de la conciencia en el cual se ve el mundo desde la separación desde yo existo aquí estoy separado de ti tú existes allá estás separado de mí y todo está fragmentado ah y ese patrón genera naturalmente ansiedad deseo una sensación tremenda de carencia de que algo me falta [Aplausos] eh miedo miedo miedo a la vida y miedo al otro y miedo a todo lo que pueda ocurrir Ah porque estoy solo como una gota de agua perdida cierto y y no tengo eh protección porque no pertenezco a una totalidad mayor y sin embargo también hay otra eh aspecto nivel de la conciencia en el cual no sabemos que no hay nada que temer que no nos falta nada y que estamos Unidos a todo lo que existe Ah y desaparece el deseo y desaparece el miedo y que eso es algo que puede ser experimentado por todas las personas ahora eso que hoy día yo lo puedo decir con Claridad hace 20 o 30 años atrás no tenía las palabras para describir si lo lo puse en poesía que era la única manera que se me podía ocurrir eh Ahora tengo más claridad y puedo no solo decírmelo a mí puedo enseñarlo también Ah y para mí comenzó el dharma en el sentido de que una cosa es haber experimentado eso y otra cosa es vivir ahí y yo diría que el camino del practicante es ese Ah cómo transito desde tener la experiencia de la unidad de la del del del de la seguridad de La potencia de la belleza del amor como un fenómeno pic Ah y saber que eso es en lo profundo de mí un fondo espacioso alegre infinito interconectado pero igual sigo yo con todas mi miseria pequeñeces Y cómo transito cómo transmuto cómo transformo eh Y yo diría que ese es el camino del practicante Así que eso fundamentalmente Gracias Pati y antes de darle la palabra a el siguiente participante que lo vamos a buscar así en el azar a que nos di energía hay un en el libro que sacó que editó Adrián Palacios con con otros Editores que es la ciencia del ser las rutas de Francisco Varela que esperamos reeditar pronto desde la universidad de nuevo y distribuirlo adecuadamente librería y todo es un estupendo libro es curioso porque la parte final del artículo de uno de los artículos de Francisco Varela sobre el tema de la conciencia que se llama etapas hacia una ciencia del interser revelando el dma implícito en la ciencia cognitiva moderna Varela termina diciendo aquellos familiarizados con el dharma podrían sentirse tentados de continuar el ejercicio de traducir lo que hemos dicho en los términos de dicha tradición el fundamento de la conciencia plena el No yo la Génesis interep la compasión la mente burda y la mente sutil existe un dharma Esto es lo interesante y novedoso implícito en la ciencia que clama por la adopción de una forma explícita para que pueda ser reformulado una y otra vez y le vamos a pedir a a Diego ahora que hable Eh bueno Varela hicimos el pase Tratamos de hacer ahí unj la pelota rebotando me escuchan s tenía que pasar tenía que quedar la luz justo al medio de la no importa eh podemos podemos usarlo porque puede ser un ejemplo incluso mejor como dice no si uno le dan limones se hace limonada yo parece que me salgo mucho me salgo un poco el guion con la idea de poner algo presentado pero era Irresistible ya y es por culpa de ese caballero tiene la culpa de é tiene la culpa de todo lo que pasa si está blanco no importa lo que pasa es que Ramón siempre insiste Yo trabajé o sea estudié en su laboratorio y é insistía en el experimento Cuando uno hace un experimento hace ciencia para m y eso viene y este es el experimento Entonces como obviamente es una situación que yo no me esperaba voy a tratar de describirle de qué se trata igual lo vamos a hacer estas son dos imágenes ya que están parpadeando una detrás de la otra ya dos imágenes que son distintas tienen una diferencia en el centro donde uno mira primer la primera imagen que es justo donde está la luz sea no se ve ya tal cual es que ahora se los dije V la diferencia entre las dos el que lo vea que levante la mano en silencio el que no está bien no importa no importa cuando uno hace ese experimento con un con un grupo de personas Este es un experimento que no nos resultó profe a veces pasan pues uno no voy a decir lo que el profesor decía para cuando uno se enfrentaba los experimentos no no se preocupe Si no es grave En serio no vale la pena si ya no tiene mucho sentido en serio no no es grave pero el punto es simple es s simple y se puede hacer independiente de esa imagen eh la imagen consiste en una cosa que ocurre que se conoce como la la seguera al cambio bastante decidor pero se se dice se llama seguera al cambio Si yo tengo dos imágenes que se flashean con un con un gris entre medio hay cambios radicales de la imagen que yo no los veo y puedo estar mirando la imagen y puedo mostrar que ustedes están mirando la imagen en un lugar y Simplemente no ven están mirando la cosa que está cambiando y no se dan cuenta que lo están lo están viendo ya eh También si lo hago muy lento si hago un cambio muy lento entre dos cosas uno no ve el cambio es bien particular y cambio es bastante radical después lo podemos Investigar si alguien lo quiere lo podemos conversar e Pero cuál es el punto que hay un momento Precisamente en que uno está mirando y esto uno lo hace así con un grupo de personas así in extenso y efectivamente las manos empiezan a surgir de A poco no hay un punto en que alguien se da cuenta lo que está viendo la diferencia entre las dos cosas y la experiencia de darse cuenta de Esa diferencia es muy particular ya entonces cuál era mi plan mi plan era justamente utilizar esa experiencia para que nosotros la describi la describi nosotros En qué consistía esa experiencia ya Entonces como no sirvió como no lo pudimos hacer No importa Porque si la hipótesis se mantiene debiera funcionar con cualquier experiencia Y ese es el punto alguien puede tratar de describir no importa no importa da lo mismo alguien puede tratar de describir la experiencia de estar sentado es un ejemplo en el que digamos tienen la evidencia en su cuerpo en este momento a ver ahí hay alguien parece en de la otra un poquito como un ligero calambre un cosquilleo en las piernas eh Mis rodillas están cómodas eh Mis muslos están una parte en el aire de la Silla lo que está más próximo a la rodilla toda la zona está libre y la parte de arriba más gruesa digamos de mis muslos están apoyadas muy parecida uno del otro en la silla tengo el coxis en el aire tengo parte de los glúteos apoyados en la silla y la parte baja de mi espalda está separada de la Silla y a la altura de los hombros está más separada aún tengo un peso en las piernas que se debe a un libro que traigo de regalo para Cristian [Risas] punker Gracias y y una pequeña cartera no sé si es suficiente puedo continuar es ese Muchas gracias O sea eh usted se dedica a la fenomenología no una una una bella descripción pero ese precisamente con el punto con el que Disculpa tu nombre Sofía sí Sofía un gusto eh es precisamente con la frase con la que terminó es suficiente alguien puede responder eso es suficiente como descripción de estar sentado es una tremenda descripción trenda de Antología Yo diría que de antología para algunos Sí para otros no allá Depende de lo que yo quier Escuchar porque a veces quiero escuchar que que haciendo es mucho más simple y por el otro lado pueder Escuchar algo que sea más de peso ya voy a tomar eso qué haría un científico él buscaría la descripción de lo que es estar sentado verdad no sé qué significa eso está por allá en alguna parte en el futuro del conocimiento estar sentado sí cuándo es suficiente esa descripción cuándo yo llego a decir lo que es estar sentado esal se hace universal cuando lo experimento Cuando lo transmito cuando cumple la función la descripción cumple la función de estar sentado interesante cuando para mí es suficiente cuando es lo que yo quiero ahora la pregunta inversa podría seguir describiéndola hasta cuándo hasta que alguien le diga que se calle exactamente Y si uno no le dijera podría seguir hablando para siempre qué les dice eso de la naturaleza del contenido de la experiencia consciente que es inagotable por las palabras yo puedo seguir hablando de la de mi experiencia consciente para siempre y nunca lo voy a agotar nunca lo voy a agotar nunca voy a tener una descripción suficiente porque cambi el tiempo entonces yo puedo de ahí puedo sacar muchas cosas digamos que ese es el poco a d a d donde yo quería llegar da lo mismo el lugar de donde partir cierto cambia en el tiempo la descripción de la conciencia porque la conciencia cambia en el tiempo mi experiencia Cómo la atpo se me escapa trato de escribirla se me escapa sigo un paso más allá y sigo qué Qué le dice eso ahora si siempre se les escapa si no hay manera de atrapar la descripción en esos términos Ah en los términos que estamos hablando Exacto pero Qué consecuencias tiene ese cambio ese es un salto que no lo habría visto no sé todavía no lo sé no sé si comparto es intuición para mí lo que tiene una cosa muy interesante es que la ciencia siempre está haciendo Y siempre está dejando de ser y eso es una paradoja o no eso es inconsistente lógicamente sin embargo nosotros lo experimentamos cotidianamente como algo viable perfectamente adaptable y que si no fuera así Simplemente no existiría esto es una cosa muy extraña lo que pasa con la experiencia es una paradoja viable Entonces qué hace el científico frente a eso porque el científico frente a eso dice pero no lo puedo describir puedo usar todo mi artefacto simbólico formalista y voy a tratar de ponerle nombre por todas partes pero siempre se me va a estar escapando porque siempre puedo decir algo más de la experiencia cómo lo hace el científico está en un problema Adiós gracias no por eso por eso es que tanto como problema porque uno tiene la intuición de que su solución no tiene puramente que ver con su descripción ahora notablemente notablemente en la biología en la biología hay tengo mi impresión es mi intuición hay una semilla de verdad muy profunda en la biología está la posibilidad de darse cuenta precisamente de la naturaleza tan constitutiva de esa paradoja Y de lo concretamente real y viable que es Y eso es el hecho de que nosotros somos cuerpos Nosotros somos cuerpos vivos y los cuerpos vivos son cosas muy raras porque son una cosa que al mismo tiempo no son y sin embargo y sin embargo persisten no solo persisten se dedican a hablar de estas cosas Entonces es muy notable lo que pasa en la biología la biología el objeto de estudio de la biología podría uno decir desde este punto de vista es el estudio de una verdad muy profunda es el estudio de cómo estamos hechos esto no no no busquen ahí una una razón Ah no es el no no no no va por ese camino esto es una descripción que nosotros sabemos que nunca va a ser suficiente sin embargo que está hablando de algo que es profundamente significativo que tiene que ver con el hecho de que nosotros Antes que nada para que podamos estar aquí hablando primero y antes que nada tenemos que estar vivos y el biólogo por eso los biólogos son felices los que yo conozco digamos los verdaderos biólogos porque se dan cuenta de que su ciencia es una ciencia de la existencia y es muy profundo ese conocimiento lo que pasa es que es muy complicado lo que pasa es que además Nosotros somos medio obsesivos y le queremos poner nombre a las cosas aunque se nos escapen y Tratamos de formalizarlo y Tratamos de universalizar lo efectivamente Y Tratamos de describí selo a los demás le decimos miren Aquí hay una ecuación que describe esto que yo he encontrado para que todos lo podamos conversar pero el biólogo está hablando de algo que es muy muy estructural conciencia de de uso en el sentido de utilidad la propaganda lo subliminal es lo que pareciera estu niña porque tiene que ver el tema de la per yo tener que hacer un papel aquí horroroso que es el el de terrible para eso fui contratado aunque no cobro horario pero igual es fantástica la pregunta pero propongo Te propongo para que si no podemos dejar esa pregunta te la voy a dar la primera palabra para para que se la des tú al final que hay un espacio para preguntas les parece para que pueda terminar y podamos pero anoto tu nombre cuál es Leona ya lo anoto aquí lo dejo lo dejo para sigamos eventual ente yo creo que vamos a llegar ahí en no porque a ver voy a tratar de retomar donde estaba veamos Qué dice entonces la biología hagámonos cargo de la de la de la de la hipótesis que acabo de dar digamos no de que la biología efectivamente habla de algo muy profundo Ah porque no una cosa es decirlo y la otra es ponerle ponerle Cómo se llama llenarlo No ese hipótesis dar algún elemento fíjense Cómo están armados los los organismos los organismos barela barela en la tradición de la escuela de Santiago en biología hizo un desarrollo en biología teórico que fue fundamental en su trabajo con maturana realmente pusieron un punto que era que bello y poético que haya sido puesto desde desde chile pero es muy muy muy concreto y es el hecho de que efectivamente hay algo que tiene que ver con esta identidad que nosotros traemos al mundo que es fundacional y si no nos hacemos cargo de esa identidad nunca entender la mente ahora qué pasa cuando uno se queda simplemente con esa perspectiva que eventualmente es la perspectiva formal de lo que somos en términos de relaciones el peligro es el siguiente que uno empiece a considerar que la descripción nuevamente volviendo a nuestro punto inicial es el fenómeno el biólogo puede describir a los organismos en términos formales Pero la única manera de entender la motivación de un organismo es serlo porque hay una parte de la descripción que es insuficiente no puedo estar sola por por muy afuera que yo esté del sistema nunca lo voy a poder describir enteramente Porque este sistema se habla a sí mismo y se habla a sí mismo solamente en sus términos y en términos que más encima están cambiando un punto a pesar de ello el biólogo persiste y dice voy a describir voy a describir igual y qué voy a hacer voy a describir cómo está hecho eso que dijo el profesor la torre es muy importante Este es el mecanismo de comunicación que tienen las células nerviosas entre sí pero es más que un dibujo esa línea que está subiendo ahí que ustedes ven es una deflexión que ocurre en un osciloscopio Esta es una imagen de un osciloscopio cierto que deflexion que está acoplado de alguna manera una medición de un objeto que yo considero mi objeto de estudio que en este caso es un nervio Sí y Yo mido algo ahí que después represento en este dibujo que tiene esta forma tan hermosa Sí pero qué está pasando ahí No qué está pasando donde se están cociendo las avas exactamente en el nervio hay iones hay moléculas hay organismo hay textura hay materialidad que se está moviendo Esto no es simplemente una línea que sube y baja son iones que atraviesan una membrana son cosas que se mueven que toman tiempo que tienen textura que son inerciales no son relaciones solamente una de las virtudes de lo biológico es su concre itud es el hecho de que está hecho de cosas hecho de materialidad nosotros no solo somos abstracción y descripción Nosotros somos un cuerpo que se mueve en un mundo y un cuerpo que está continuamente cambiando en base a cosas que son espesas materiales texturadas que cuesta mover la conciencia no tiene que ver con el cerebro la mente no tiene que ver con el cerebro tiene que ver con que nosotros o sea Obviamente que tiene que ver con el cerebro pero no está no no puedo hacer una descripción del cerebro no es suficiente para entender la experiencia consciente en términos biológicos porque me tengo que referir al hecho de que yo soy un cuerpo que siempre está dejando de ser un cuerpo y siempre está queriendo ser un cuerpo nuevo Y esa esa dinámica que es profundamente fisionómica es la que constituye la experiencia de sentir uno siente el Rose con el mundo y el Rose con el mundo es un Rose material y lo notable Es que la materia que estamos rozando es la misma para todo est esta discusión de que cuandoo empieza la vida si es que con el espermio con el óvulo es una cosa de loco desde un punto vista biológico nunca paró en qué momento dejó de estar vivo el espermio está perfectamente vivo el óvulo está perfectamente vivo si no Uno no podría hacer experimentos con con con osito está vivo A lo mejor en un momento pero en ese momento es una identidad que cumple con todas las características básicas de estar vivo entonces la vida es un continuo biológicamente la vida es un continuo que tiene que ver con el sustrato con que con que se construye pero en nosotros particularmente en los organismos ese sustrato choca consigo mismo se cierra sobre sí mismo se busca a sí mismo continuamente el origen de lo subjetivo el origen de lo de lo de lo mental para el biólogo yo insisto en hacer esta salvedad tiene que ver concretamente con que estamos vivos es s simple y es super absurdo pero hace la problema mucho más difícil en términos del Análisis sin embargo no puedo ir más abajo que eso Muchas gracias Diego interesante muy interesante para darle el pase al cubano voy a tratar de resumir poéticamente en un verso de un cubano lesama Lima que dice a que tú te escapes en el momento en que habías alcanzado tu definición mejor eso dice lesama Lima caros Gracias se escucha esca bien bueno la palabra escapar para un cubano tiene mucho significado la palabra Escape en mi caso Yo soy un cubano que pasó 23 años en Cuba y lleva 19 en Chile por lo tanto tengo cierta distancia con con con el tema eh eh Y en el asunto de la conciencia también la palabra escapar es importante porque eh aquí se ha hablado del del cuerpo nietzsche decía que el cuerpo es el único que piensa no el el pensamiento no se puede dar en otro espacio que no sea el cuerpo y me parece que la conciencia eh Hasta donde puedo verlo tiene que ver con Buscar dentro del mismo cuerpo esa raíz esa raíz del del de la vida que la podemos sentir muchas veces se dice que nosotros el ser humano oscila entre un hacer y un pensar cuando no estamos haciendo estamos pensando cómo hacer o estamos haciendo lo que pensamos pero entre ese hacer y ese pensar existe de repente un vacío como un espacio en blanco donde estamos a solas con nuestro cuerpo y en el en el caso de la música eso se da de una manera verdaderamente interesante en la improvisación porque cuando un músico aprende una partitura por ejemplo chopann un preludio de chopann o una una pieza de baj y la interpreta hasta cierto punto ya hay un guion hay un guion y el músico sabe que va a llegar a determinado compá a no ser que se le olvide que es lo más terrible que le puede pasar a un músico se le olvide la partitura y y empieza a recrearla pero en la improvisación no en la improvisación se produce ese estado de conciencia en el cual cada nota entre una nota y otra Hay un espacio que podríamos decir como una singularidad es decir estamos entre lo conocido que es la nota que acabamos de pulsar y lo desconocido porque hay una cantidad enorme de notas que yo puedo hacer detrás después de tocar esa nota y a mi juicio la conciencia en la música se da en la improvisación eh tanto en el jazz improvisación básicamente en el jazz y en cualquier tipo de improvisación eh pasamos al tenis si hablamos de Roger Federer un gran un gran campeón de tenis Cuál es la conciencia que siente o que tiene qué percepción consciente tiene feder del tenis bueno Fed no tiene un saber acerca del tenis Fed Encarna el tenis como una especie de máquina generadora de sentido es decir cada vez que él sale a jugar o sale a entrenar él actualiza Esa esa sensación de jugar por lo tanto es distinto cuando un periodista hace una crítica o un periodista dice yo voy a a escribir acerca de este partido entre Federer y Nadal es distinta esa experiencia lejana y fría de la experiencia que tiene el mismo Federer al jugar y esto en la consciencia también Patricia hablaba de los el ser practicante me parece un concepto importante nosotros tenemos dos caminos o dos opciones y siempre estamos oscilando entre una y otra una es eh saber o avanzar hacia un saber acerca de la conciencia y otro camino que me parece muy muy importante Incluso en la educación y la educación ha dejado desastrosamente de lado es una educación para ser practicantes de la conciencia ahora la conciencia la práctica de la conciencia no es más que por eso le llamo Un poco conciencia raíz y este es un concepto que se ha estudiado mucho el de conciencia raíz es dónde estamos enraizados en la vida en la vida de todos los días dónde estamos enraizados bueno el único lugar donde estamos enraizados es en el cuerpo la mente continuamente y nuestros deseos nuestras emociones están continuamente proyectándose hacia el futuro o hacia el pasado el único pobre que no tiene donde irse es el cuerpo nosotros no podemos sacar al cuerpo y llevarlo y proyectarlo hacia ni siquiera con la realidad virtual más avanzada por lo tanto siempre de alguna u otra manera tenemos que volver al cuerpo y es ese regreso al cuerpo de repente se convierte en algo excesivamente traumático porque no hemos educado no hemos a nuestros niños etcétera a manejar su organismo de tal manera y con manejar su organismo me refiero al complejo mente emociones cuerpo esas tres cosas para que vayan hacia el mismo lugar es decir que las emociones y y el y la mente y las ideas y nuestras apetencias nuestros deseos acompañen al cuerpo y lo acompañen en el instante presente y también enseñarle al cuerpo a acompañar esas proyecciones nuestros deseos nuestras metas nuestros planes nuestros miedos etcétera eh vivimos en una en una civilización que pone en práctica el el cuento El famoso cuento de la zanahoria no El jinete está con la zanahoria en el burro y el burro Está siguiendo la zanahoria pensando la va a alcanzar algún en algún momento pero el jinete es el que está llevando llevando la sanahoria eh prometemos a nuestro a nuestros niños nuestros hijos le prometemos que van a alcanzar determinadas cosas pero es ese alcance siempre es en el futuro es decir si tú te portas bien eh te saca buenas notas vas a obtener un buen puntaje y entonces vas a entrar a la universidad una carrera que te gusta y si apruebas esa carrera vas a lograr siempre es una proyección en la iglesia se nos dice también la religión vas a lograr determinado resultados y practicas y ayunas durante 40 años vas a lograr finalmente la iluminación en una vida futura no importa pero lo vas a lograr y ese fue el gran problema que tuvo incluso alguien como Buda que Buda fue después de salir de su vida principesca y dijo insatisfecho totalmente él dijo Bueno voy a buscar un maestro que me enseñe Cómo superar todas la Los sufrimientos y Buda fue y todos los maestros le decían Haz estas penitenci y vas a lograr tal cosa en el futuro haz esto y vas a lograrlo algunos le dijeron en una vida de aquí los más sinceros le dijeron de aquí a 20 vidas vas a lograr algo interesante y los más eh algunos le dijeron en dos años TR años Ya vas a empezar a Ob tener algún vislumbre y Buda dice No yo quiero Ahora yo quiero saber qué pasa ahora qué resultado puedo tener yo aquí ahora mismo y los maestros se quedaron mudos y ahí fue cuando Buda decidió ser su propio maestro y dijo Me voy debajo de un árbol y me siento hasta que ocurra algo ese es un momento importantísimo en la conciencia en la historia de la conciencia porque Buda decidió simplemente permanecer en el momento en el aquí y en la ahora pasara lo que pasara es decir no había una proyección ahí desaparece el el hacer y desaparece el pensar obviamente siempre van a venir pensamientos pero hudo simplemente dijo pase lo que pase yo aquí me quedo de aquí nadie me mueve y se dice que estuvo 40 días etcétera entonces a mi juicio un el problema de la conicha tiene que ver con una un problema educativo profundamente Porque si analizamos todos lo los traumas las depresiones etc todas las grandes enfermedades y lacras que que mina nuestra sociedad y el alma de nuestra del ser humano hoy día todos tienen que ver con una incapacidad para orientarse desde el momento presente desde el cuerpo y acompañar El ser que somos hacia donde sea digamos hacia cualquier lugar que se que se avecin en el Horizonte Gracias Carl Muchas [Aplausos] gracias a ver eh De repente nos vamos a desordenar va a ser imposible porque se abre para todos lados la conciencia hay que atraparla se arranca hay deseo hay de todo No es cierto proyecciones recuerdos pero voy a dar un espacio ahora para que cualquiera de ustedes pueda A lo mejor comentar lo que dijo el otro tomar a lo mejor un aspecto desde su disciplina no sé si a lo mejor por ejemplo Diego Quisiera decir algo a partir de lo que dijo Pati o lo que dijo Carlos si algo le resonó o no agarrar algún hilo alguna punta posible de de de de diálogo y lo mismo le pedir a los otros o Diego papi no yo yo creo que sí Lo que pasa que estaba pensando en cóm iniciar como [Música] pensar yo creo que el hay una e una cosa Que que ha redundado aquí en el en el en el en distintas formas y en distintas expresiones tiene que ver con lo con con la idea de la práctica e yo creo que una de las cosas que tiene bonita la ciencia y que y que el Pancho lo lo reconoció prontamente Por cierto es que es una práctica es una disciplina es una disciplina de observación yo le le le contaba a la Rosario veníamos conversando en el camino eh Hay un físico chileno que se llama Francisco Claro que yo creo algunos lo ubican y es es adorable es una gran persona él y él en un seminario de la universidad eh Alberto hurado en algún momento dijo pero si el rol del científico no es más que formalizar la experiencia si yo agarro la piedra y la tiro quiero darle una forma a eso Ah quiero describirlo de alguna manera y a mí me hizo tanto sentido de que al final y al cabo le estábamos hablando exactamente de lo mismo e y tenía justamente que ver con esa práctica de la experiencia si nosotros estamos lanzados a la experiencia estamos llamados a entenderla eh lo hacemos de distintas partes eh pero el llamado es el mismo tiene es una práctica es una disciplina eh el Pancho una vez me dijo no subestimes el samata no que la práctica de una atención focalizada de un ejercicio de tantos Ah un ejercicio de tantos el el los científicos buenos hacen eso pero lo hacen en el tiempo lo hacen a lo mejor no se sientan en la mañana hacerlo pero lo hacen frente a sus objetos y los observan minuciosamente y se obsesionan con ellos y los describen pero con eso describen su experiencia esencialmente creo que la creo que la práctica de la experiencia es es Es una lástima Si uno no la comete dicho de una manera no eh Y los caminos son inescrutables Hacia dónde va a llevar justamente me siento aquí hasta que pase algo Hay algo en la experiencia científica Creo yo que es cuando uno roza la estética de la del del fenómeno Por así decirlo que que habla de esa trascendencia porque la Porque cuando uno entiende algo en biología yo yo le contaba a al Perdón que heche mano estas cosas pero yo le contaba a Adán yo entendí de máquina de seres vivos Sentado en una escalera acá en Valparaíso estaba leyendo abro el libro Me Leo las primeras páginas en la versión antigua la chiquitita y de repente pasa un pájaro y yo estoy como en una escalera y el pájaro pasa 30 m por el aire así y yo me doy cuenta de que el mundo del Pájaro es completamente diferente in mape con el mío y fue como en un en un momento una gota de intuición expresada en mi cuerpo y esa experiencia es una experiencia un conocimiento muy profundo y yo creo que esa es una experiencia común a la que tenemos acceso todos nosotros es cosa de poner atención pero se nos escapa y se vuelve y se escapa y vuelve pero está ahí y yo creo que eso es común yo creo que lo he escuchado en los en los tres puntos de lo que hemos hablado y eso me boca te iba a hacer una pregunta da la impresión que eh Varela estaba como esperando en el desarrollo de la ciencia cognitiva o en el estudio de la conciencia un paso más allá que era justamente incorporar la práctica o incorporar una dimensión que no ha estado en la ciencia cuál es y cuál sería ese paso y si estamos hoy día cerca o muy lejos de ello muos de có lo lo visualizó él digamos muy lejos todavía pero pero es como es como el caso es como yo recuerdo la alegoría porque yo no soy practicante budista yo no no no conozco lo la terminología correcta para esto pero pero yo recuerdo que una de las alegorías Es que es que el último paso dentro del camino eh de comprensión es es Es inmedible es tan fino como un pelo y tan ancho como un océano creo que la creo que la alegoría va en ese sentido digamos eh Y creo que estamos un poco en esa situación precisamente eh o sea tenemos la tenemos la la capacidad simplemente de poner atención pero por algún motivo todavía no hemos aprendido a hacerlo como científicamente todavía sentimos que las miradas individuales sirven de algo eh algunos menos que otros Por cierto algunos se dan cuenta que la cosa no funciona si no es de manera colectiva y yo creo que lo que vislumbraba el Francisco era eso o sea es una de las interpretaciones es que si esta cuestión no la hacíamos conjunto con afecto mutuo haciendo las cosas porque lo que realmente nos gusta y no y si no lo hacemos realmente de manera colectiva y con profunda confianza hacia el otro no vamos a llegar a ninguna parte o sea vamos a llegar a alguna parte Pero nos vamos a demorar mucho entonces por cierto ahora yo creo que con respecto a eso estamos lejos estamos lejos todavía la ciencia es una estructura super fragmentada es es poderosísima y profundamente luminosa cuando cuando se hace con atención Pero todavía está en pañal eso es una apreciación A lo mejor gracias Diego Pati yo está aprendido sí escuch que yo soy lenta Así que no sé todavía no se me ha ocurrido lo que está ahí como a punto de ocurrir sememe pero yo sé que está por ahí pero no se me ocurre va llegar sí va a llegar que no puedo plantearlo con Claridad pero tiene tiene que ver con a ver tiene que ver con que yo a ver primero creo que no hay lenguaje como que e A ver no hay lenguaje que baste no hay lenguaje que baste ah como Cómo que baste para para lo múltiple de la experiencia Ah de cualquier experiencia entonces claro la ciencia es un lenguaje Ah y y yo pienso que yo no yo no trabajo en ciencia pero pienso que debe ser desesperante Porque la realidad es o la experiencia es inatrapables Ah solo solo establecer cosas está siempre en cambio está siempre moviendose a como descripciones un poco taoístas con la experiencia no así como siempre fluye siempre se mueve eh Y y pienso que debe haber otro lenguaje que no es lenguaje de la razón desde donde la experiencia se refleja más cualquier tipo de experiencia Ah eso eso se me ocurre así y después se me ocurre sí puedo reaccionar claro lo que pasa es que yo un poco el punto del experimento era justamente Mostrar eso que es imposible no me sirve el lenguaje no puedo describir el fenómeno hay una parte que yo tengo que entender hay una parte que yo tengo que vivenciar es la naturaleza de esa vivencia de ese darse cuenta lo mismo de qué puede ha sido Del estar sentado pued ha sido de la de la cosa que cambió la naturaleza de esa vivencia es prelingüística por cierto es totalmente prre reflexiva tiene un el vínculo con el cuerpo es es la fisionomía con el cuerpo yo lo yo lo llevo en ese lugar digamos eso esa en esa sensualidad estética del comprender ahí no obviamente el lenguaje no alcanza obviamente no alcanza y por eso es que digo que habla de algo que es previo para tomar la pregunta acá est la una de las cosas que este horrible de la idea del consciente inconsciente es que hay algo arriba y hay algo abajo H cuando uno mira la cosa desde una desde creo Creo yo que es posible cuando uno lo mira en este sentido en el sentido justamente simbólico presimbólico se pierde ese problema de la de lo de arriba y lo de abajo es más bien una cosa que tiene que ver con adentro y afuera Más bien es otra la relación que tiene sí Entonces es importante estar en ese punto es importante estar en el límite del lenguaje es importante quedarse en el límite del lenguaje en ese lugar donde ya no puedo hablar pero yo sé perfectamente lo que sé Bueno me meto La cuchara cortito n más poesía voy aitar versitos corti los poetas han tratado con el lenguaje a propo de Y eso lo llama Enrique Lin por ejemplo poeta chileno nuestro la zona muda cuando dice nada tiene que ver el dolor con el dolor nada tiene que ver la desesperación con la desesperación las palabras que usamos están viciadas no hay nombres en la zona muda él está tratando de describir lo que le está ocurriendo Cuando el doctor le comunica que tiene un cáncer terminal sale de la consulta y escribe esos primeros verso no eh Carlos no sé si quieres tomar algo de una de las dos intervenciones y y bueno el punto el punto interesante que que veo acá por donde podríamos seguir avanzando es hasta dónde el lenguaje nos lleva y hasta dónde nuestra educación nos ha tomado y y y nos ha llenado de palabras vacías eh la explicación la famosa explicación para todo que nos dan en el colegio la famosa lección de de pizarrón donde el profesor eh le dice una verdad al al alumno y el alumno simplemente la acepta eh está totalmente obsoleta y tiene una falta o evidencia una falta enorme de de de conciencia yo voy a poner un pequeño ejemplo de del Z porque a mí me me encanta el Z y yo eh subversivo Porque no me está permitido entre un ramo que se llama lenguaje y estética yo hablo del sen introduzco ahí el el la estas historias y a veces pasamos clases enteras contando historia Z qué Qué es lo característicos de la historia sen como como herramienta educativa que la la son historias dec están ocupando las palabras pero el sen usa la palabra dirigida hacia nuestros tres centros principales hacia el cuerpo hacia las emociones y hacer la mente Si nosotros preguntamos a un profesor a un teólogo occidental le preguntamos Qué es qué es el cielo y el infierno seguramente La respuesta es una respuesta eh reactiva sacada algú gabeta de del cerebro del del teólogo nos va a decir el cielo es el lugar al que los Bienaventurados después de la muerte de su cuerpo físico van y descansan Eternamente y el infierno es el lugar en el que los condenados Hacia dónde se dirige esa respuesta se dirige simplemente hacia el hemisferio izquierdo El guarda ahí la respuesta en una gabe tita y después quizás se lo cuenta Alguna algún amigo para también alardear de de de conocimiento Cuál es la misma la respuesta que le daría un monje senen ante la misma pregunta hay una historia muy hermosa Cuando Llega un Samurai a donde un monje el Samurai personaje con mucho prestigio en en Japón feudal le dice maestro yo quiero que que tú me enseñes que es el cielo y el infierno y le dice el el monje lo mira y le dice pero te has visto un espejo pareces un estúpido con esa cantidad de detrás Y esa espada ridícula Y esa barba eres un idiota y vienes aquí a sacarme de mi paz a preguntarme estupideces y el otro se pone frenético el Samurai saca la espada está a punto de cortarle la cabeza al maestro el maestro le dice Ese es el infierno temblando el Samurai suelta Suelta la espada se arrodilla y le dice Perdón perdón perdón maestro no quise hacer eso realmente no no quise no quise hacer Perdón ese es el cielo eh Esa historia que se la escuché por primera vez a mi amigo Leonard chelu que está ahí que a su modo es un maestro sen Me parece que grafica un poco Cuál es la la realidad que en que está nuestra educación la realidad en que está nuestro lenguaje es decir nosotros tenemos usamos las palabras en la educación desde que el niño entra en primero básico hasta que de la universidad sin tener para nada en en cuenta de que ese individuo al que le estamos enseñando tiene un cuerpo físico y tiene emociones lo usamos simplemente con un disco duro con más o menos capacidad para establecer relaciones y trayectorias entre los conocimientos almacenados Gracias Carlos alguna reacción a eso puedo estar en desacuerdo con alguna cosa lógico en primer lugar en primer lugar lug sigue complicando esta distinción entre cuerpo emoción y y y y conciencia Yo la entiendo en términos analíticos pero no la entiendo en términos explicativos no sé si eso sirve de algo esa distinción tengo la impresión de que en el que es una distinción que tiene más que ver con el uso que con su raíz Por eso yo le por eso un poco argumentaba que que que para mí la mente o la experiencia o la conciencia no tiene nada que ver O sea no tiene nada que ver con el cerebro tiene mucho que ver con el cerebro pero no tiene no tiene que ver con el cerebro no es lo mismo que de alguna manera me siento a veces que me baja esta radicalidad biológica y digo no hay nada más que cuerpos vivos y no hay nada más porque lo único real es la muerte de alguna manera no no me dura tanto pero paso por ahí y algo en eso eh me habla de alguna manera tú lo dijiste en una manera muy notable dijiste hay una sola vida hay una sola vida que nos trasciende y todo pero al mismo tiempo para uno hay una sola vida A lo mejor no pero Pero de alguna manera es la única cosa sobre la que tenemos una especie de duda cierta entonces e hay algo para mí que tiene que ver con que la mente y la conciencia tiene más que ver con el hecho de que podemos morir que con el hecho de que tengamos una cabeza y un patas o que tengamos un cerebro no e Entonces desde ahí me parece que fundacional el la emoción y la conciencia es nuestro encuentro con el mundo no son dos cosas distintas ese ese es un poco lo que la idea que vala de la Encarnación no es que est es que yo creo que es el eje más importante y eso por lo menos así refiriéndome solo a su pensamiento de lo que yo entiendo de él es ese es el punto neurálgico digamos y que es la es el biólogo que habla diamos es el biólogo que habla que las cosas Yo sé que puede resultar un poquito majadero pero no es un majader ismo dogmático Es simplemente una manera de ver la realidad tampoco tenemos experiencia de la de la muerte como tal es decir nadie Eso Eso es lo notable es decir quizás en el momento de la muerte lo que se produce es simplemente un cambio tan rápido de de de cuerpos y abandona Este cuerpo y agarra otro no lo sabemos porque no hemos tenido la experiencia de alguien que haya que haya muerto pero pero pero pareciera ser tan importante para yo yo le pregunté una cosa al Pancho que fue que yo creo que es bien decidor de esta de una situación así yo le dije mira muy bonita la autopis pero hay algo que no me funciona esta cuestión está ahí para siempre y eso no pasa con los organismos vivos no está para siempre Y di eh la autopolis es una foto es una [Música] organización algo quería decir que revienta es una foto dice pero es insuficiente eso es lo primero que había dijo Después la evolución inventó las dos cosas que nos importan más el sexo y la muerte Entonces es es decidor que también de alguna manera de nuevo desde mi comprensión extranjera del budismo parte de la cosa tiene que ver con prepararse para que el momento que te toque morir estés atento Y con los ojos despiertos y abiertos Entonces no hay no es trivial ese lugar no Y eso tiene que ver con que es mi mente es mi cuerpo lo que muere no sé pero hay algo que ahí hay un de alguna manera Hay un final que a lo mejor no es un final pero que en parte sí es un final y que es inexorable que sea un final porque si a mí se me muere alguien que yo quiero parte de mi experiencia me dice que él ya no está genuinamente creo y ot y otra parte sí se escucha s desde mi experiencia y otra parte te puede decir que sí está ah Sí yo no creo que sea incompatible si eso es lo que me parece notable Sí por supuesto no está y si está no está estoy hablando desde mi experiencia No no estoy hablando de Verdades universales pero lo interesante es que esta experiencia de la cual estoy hablando está registrada en la historia a través de múltiples tradiciones Ah porque en occidente o o o o desde la ciencia decimos mucho por ejemplo Eh no sabemos nada respecto de la muerte Pero qué sé yo los mapuches hablan cierto de que la persona cuando muere la vida sí que se percibe el cuerpo otro cuerpo tres días Ah no solo los mapuches Por qué nos echamos al bolsillo tanta evidencia empírica de tantas tradiciones de experiencia en relación a que eh en esta experiencia y en esta dimensión solo o somos cuerpos pero Aparentemente y el budismo así lo entiende cierto la conciencia es un continuo que continúa Más allá de la muerte o sea el sentido de del momento cierto de vivir consciente la muerte no es solo vivir consciente el fin sino que vivir consciente ese ese esa ese traspaso digamos de una experiencia de conciencia a otra Ah entonces quizás podríamos plantear que lo que ocurre con la muerte es que algo se termina evidentemente toda una identidad cierto eso que hace te hace a ti decir yo soy Diego y eso es casi todo lo que uno puede decir de uno s yo puedo decir yo soy Pati y eso es desde el punto de vista de la experiencia normal digamos Eso es todo lo que puedo decir de mí porque toda mi historia todo mi esto todo lo que eh toda mi experiencia todos los mis contenidos todo todo es eso sin embargo al menos desde mi experiencia hay algunos ámbitos de la experiencia de la conciencia de lo que hablé al comienzo que no es Pati que no es Pati ni es Diego no es esta identidad es otra Es toda Entonces desde ahí eso que no es Pati de mí en el sentido que no es ni hombre ni mujer ni chileno ni no ni Este cuerpo ni otro ni viejo ni joven ni rico ni pobre ni nada sino que simplemente es eso no está en una identidad determinada eso eso es el continuum me parece a mí de conciencia de la cual hablan los budistas Entonces si se sabe de la muerte si atendemos a otro lenguaje a otra experiencia a otras líneas de de aprehensión que no son cierto la cuestión racional y se sabe en forma milenaria Ah y de gente que no es tonta digamos Bueno yo se lo pregunté esto yo se lo pregunté esto a Varela nos fuimos a la muerte no importa pero es una tertulia profesor No es cierto la tertulia tiene esta libertad el tema se nos arranca eso es la esencia de la tertulia yo miro siempre al maestro para ver si me alejé o no de la de la línea de reverberación del objeto de estudio yo le pregunté a barela esto Ah Perdone que me meta le dice Bueno qué intuición tiene respecto al yo la conciencia y la muerte ya y ahí contesta el el el libro que publicó dormir soñar y morir que son donde aborda algunos de estos temas y dice eh con mi presbicia de galopante y con la falta de luz dice más o menos Eh mi intuición es que Efectivamente es una arrogancia terrible pensar que la conciencia y lo mental son una propiedad individual no es verdad ya que desde el punto de vista de lo que hablábamos de mi mente y tu mente mi mente y el mundo son cosas que están íntimamente implicadas que es otra tema que atacó lo inter subjetivo era una dimensión importante incluso a considerar dentro del punto de vista científico además cuando uno mira la vida más a largo plazo en una perspectiva histórica y temporal mucho más larga uno se da cuenta de que los budistas describen como la continuidad de la conciencia no es tan distinto a lo que uno dice cuando Mira a su alrededor por ejemplo cuando hoy en la mañana miraba una Higuera muy bonita que tienen mis padres en su casa aquí en chile y veía los cigos que comenzaban a salir me dije que tranquilamente podría pensar que esos cigos son la de los sigos del año pasado es decir que las leyes de recurrencia a largo plazo que hace que haya cosas que permanecen pero que no son individuales el higo no es el mismo pero esa edad se reconstituyen se reconstituye creo y termino entonces Y esa es mi intuición que en la muerte Hay una desaparición de este yo individual pero que no es el final sino que hay una corriente corrientes de causalidad eso lo decía Francisco Varela profes acuse después estamos haciendo carlog reconocido Bueno me entrando un miedo pánico a morir Bueno a mí realmente no me interesa mucho el tema de la muerte como experiencia porque nadie ha vuelto la muerte interantes días de campo hay dos personajes que están muerto parece Federico gana y otro está en un balcón mirando una procesión y dice uno le Don Federico Qué raro es esto de estar muerto dice Qué fue lo primero que usted sintió cuando se murió dice sa lo primero se te borra la memoria completamente y después te viene una caballa y yo dije mira que qué sencillo A lo mejor la muerte no es más que pasar es decir nosotros estamos obligados a mantener la conciencia o si la mantenemos Por ejemplo yo estoy seguro que no me voy a morir en los próximos 2 segundos ya no me morí Estoy seguro que no me voy a morir en los próximos 5 segundos pero no me no me atrevería a hablar más allá por ejemplo un minuto Porque si no me entraría un pánico empezaría a temblar aquí el sabio ruso se dice que mantuvo la conciencia hasta el último momento y él estaba muy enfermo y dijo yo no quiero que la la muerte me sorprenda eh sentado yo quiero estar Y entonces empezó a caminar y dar unos pasos dice que cada paso era como y él sabía que estaba a punto de morir se sentía en el cuerpo Algo yo creo que casi debe ser orgásmico no porque lo lo por ahí escuché que lo los tres grandes placeres según el según el budismo tibetano son el el estornudo del orgasmo y la muerte porque son tres grandes descargas de energía el estornudo uno siento placer enorme el estornudo es una pequeña descarga de energía el orgasmo Bueno un poquitito mayor por lo que me han contado y y después viene la muerte [Música] y una imagen que que dice un Místico hindú que a mí me impresionó dice Imagínate si el orgasmo es una pequeña descarga de energía Imagínate que en un momento va a llegar un momento en que toda la energía de tu cuerpo se descarga al mismo tiempo ahí me entraron una dejar de morirme increíble o sea es como claro toda la energía nosotros sentimos y y cuando tú hablas biológicamente nosotros sentimos un cuerpo que está pulsante está lleno de de una cantidad de pulsiones terrible Imagínate que toda esa energía de repente empieza como a acelerarse y nos descarguemos Entonces es como una sensación totalmente orgásmica Entonces yo creo que la conciencia tiene que ver también con el misterio de la energía de la energía humana y la energía cósmica por añad yo Les propongo que abramos las preguntas no quiero ag ager a nuestros participantes su entrega en este en este en esta tertulia y vamos a abrir preguntas vamos a hacer no demasiadas Preguntas porque la el sentido también de tert es que una vez terminada esta conversación ustedes tengan la posibilidad desde luego si tengo Te tengo presente una parte de mi conciencia te tiene ahí te te retuvo de la memoria sé que tú vas a hacer la primera pregunta vamos a tener un espacio para compartir un vino para ustedes acercarse personalmente a a los que participaron en esta mesa y hacerles preguntas Entonces vamos a hacer una metodología eh Son preguntas Ojalá lo más breves posible digamos ya para que todos la mayor cantidad de personas puedan hacer y en algún momento voy a tener que arbitrariamente cortar lo advierto anticipadamente para que no parezca bien Entonces tu primera pregunta para Diego cosmelli no va un micrófono allá Ahí va el técnico el técnico Okay ya la preg el tema tan interesante de la conciencia es esencial para los seres humanos sobre todo en el ámbito científico se maneja eh Diego y se maneja muy bien Se nota que tiene buena pedagogía en la entrega de las ideas los conceptos que fluye nos hizo participar genial eh Es que cuando llegan a nivel científico a experimentar eh que el universo es vacío a nivel de la física lo los taquiones se habla hoy en día hay estructura y la velocidad la velocidad que supera la velocidad de la luz que son átomos de átomos a partir de los cuales se pueden hacer sanaciones y equilibrar cánceres y cosas por el estilo eh Y no es medible ni cuantificable como la petición de principio de demostrar matemáticamente una tesis doctoral etcétera el tema de la ciencia y el conocimiento de hacerse cargo de la conciencia requeriría que el científico tamb tamb se volviese un hombre espiritual guía que cuidas de los demás que tuviera una apertura de corazón y que leve para rastrear los secretos del universo que Dios nos regaló pero que no estamos capacitados eh parece no nos la no la hemos ganado y estamos puestos a prueba Cómo ven ese tema bien Te acepté la pregunta larga porque me esperaste recién Ah la próxima ten que ser un poquito más breve ya era la pregunta era t digo sí eh yo creo que como que se transformó una pregunta más abierta que la original digamos eh abriendo poco a poco Ah se fue abriendo la pregunta poco a poco sí se fue abriendo la sí eh No yo Estoy totalmente de acuerdo con la segunda parte yo creo que de hecho es una constatación a ver de nuevo hablando de la experiencia de uno yo yo en ciencia he buscado maestros justamente que sean como este caballero que está aquí pues que genera a la gente la pone feliz esa eso es lo que a mí me interesa Por cierto lo que pasa es que el objeto de estudio de la biología además es precioso para mí pero eso no sé por qué digamos Pero tiene que ver precisamente porque yo me relaciono con gente con la que conjunto hacemos Tratamos de que la vida del que tenemos delante sea mejor y no peor eh Y si la ciencia no hace eso que lata Se está perdiendo de la parte más importante de su quehacer digamos de su posibilidades Entonces yo yo Estoy totalmente de acuerdo con eso no sé si no sé si el camino va a tener la misma forma o el mismo nombre que el que tiene por ejemplo el budista que se dice Este es un hombre espiritual A lo mejor desde algún punto de vista yo lo voy a poder mencionar en esos términos pero para mí tiene mucho que ver con la concre itud del encuentro cotidiano con el otro que tengo delante cuando lo miro a los ojos y me doy cuenta de que él es una persona por eso es que yo rescato la mortalidad de alguna manera porque yo también me doy cuenta que el que tengo delante puede no estar Entonces eso es una es una ética muy profunda creo que esto esto no no a m para mí es una guía muy clara que tiene que ver con sabiduría no con conocimiento y yo creo que eso está en el Pancho Y eso tiene que ver con una forma de práctica que tiene que ver con prestar atención a lo que uno tiene delante eso que tiene delante es bien amplio Por cierto pero es prestar atención y prestar atención al otro por lo bajo es como lo primero que uno debería hacer Okay Eh Ramón quiere hacer una pregunta sí tenemos el micrófono a mano Sí este es una especie de comentario pregunta pero me gustaría saber la opinión de ustedes porque mi impresión es que ustedes han hablado de la muerte de una manera muy bella pero mi impresión también que esta cultura occidental nuestra la niega sistemáticamente O sea que nosotros lo único que no pensamos es en eso y es lo único Inevitable cierto o sea los viejos como uno hac hacemos ejercicio todos los días para seguir más viv las señora se pintan mucho etcétera no verdad negando sistemáticamente la muerte entonces me gustaría y eso es parte de nuestra mala educación como decías tú Carlos entonces me gustaría que ustedes comentaran un poco para que recibir un poco de la sabiduría de ustedes con respecto a ese a esa a eso no es cómo sentirse frente a ese a esa a ese asunto que es inevitable no Verdad que puede pasar un segundo y no nos arriesguemos bien a ver a lo mejor Carlos quiere partir Es que lo que pasa que además estamos en un momento tan como exitista y consumista que parece que solo aceptamos la primavera y el verano de la vida y no el otoño y el invierno de la vi vida que son partes importantes de la vida también sin eso no hay vida Ah y no hay evolución y no hay nada y así que la negación de la muerte también es la negación el disfraz digamos el disfraz de joven el disfraz de exitoso el disfraz de de de de de siempre cierto en el jolgorio tod todos estos disfraces que son tan de nuestra cultura yo creo que que que eso está terminando creo que esa manera de ver tiene tiene su fecha contada digamos porque el ser humano y el alma humana Clama por otra manera de vivir y y se está viendo los movimientos sociales de todo el mundo pero en relación a la muerte en realidad lo más Quizás grave de la negación de la muerte es que al negarse la muerte y un poco alineada con lo que dijo Diego negamos la riqueza y la preciosura de la vida física de la vi material de La tremenda oportunidad que tenemos cada día Ah yo diría que por ahí eso lo más grave o sea cada día es una tremenda oportunidad eh Para hacer para conectarse para aprender para para para amar para para hacer lo mejor que uno puede fundamentalmente Porque porque esta es una oportunidad completamente limitada y y va a terminar y va a terminar en el momento menos esperado yo he aprendido eso con la vida que uno cree que antes de la muerte van a ver como anuncios como cosas que se lo van a decir como que todo me lo decía y por lo menos las muertes que yo vio muy cercana y que más me han dolido ocurrieron en el momento menos pensado así no sé te estás tomando un tecito y de repente ocurrió Y entonces claro quizás no ocurre a ver 2 segundos no ocurre 3 segundos no ocurre pero no sabes cuándo ni en cualquier momento la experiencia y la oportunidad La tremenda oportunidad simplemente va ha ter Así que yo creo que eso es el precio de esta oportunidad lo lo grave de no tener en cuenta la muerte además que la muerte continuamente está nos está habitando es decir Nosotros ahora mismo estamos acá porque no sé eres biólogo Cuántas células en este momento están muriendo para que nosotros y y cuáles son justamente las células que nos matan como organismo las que más apego tienen a la vida no son las células cancerígenas la célula cancerígenas tiene un cierto apego y producirse reproducirse y vivir Eternamente entonces detrás del del miedo a la muerte Hay un profundo miedo a la vida Yo creo que la gran sabiduría de los pueblos orientales eh nos enseñan que no hay que no hay una línea donde aquí está la vida y ahora empieza la muerte sino que funcionaría más bien como una especie de singularidad no hay una singularidad y hay un momento en que estamos al borde como una inminencia de lo desconocido y estamos todavía en lo conocido pero esa esa inminencia hay que disfrutarla si la disfrutamos yo creo que vamos a ir a un buen lugar no yo por quizás vuelva a una una cuba distinta de la que deje por ejemplo en una Encarnación futura yo puedo reaccionar a eso lo que pasa es que a mí hay un en la oficina del Pancho tenía a propósito de los que no están presentes que están presentes presente el maestro está tenía en un cartel en como una fiche de un congreso budista Y decía una cosa en francés que era muy bonita que está que fue dicha por el dalai Lama por el actual da Lama que dice es una locura toda inteligencia que no tenga estoy interpretando que no tenga una conciencia profunda de la muerte y a mí siempre me llamó mucho la atención esa afirmación es una locura toda o cualquier inteligencia que no tenga una conciencia profunda de la muerte y y y una cosa que me dijo el Pancho que también fue muy notable me dijo todo mi trabajo no es más que un intertexto del trabajo de Hans Jonas y Hans Jonas tiene un libro que se llama el fenómeno de la vida para que lo conozcan yo no he podido pasar de la introducción es demasiada cosa la que tiene ya la introducción y hay una cosa que dice Hans Jonas que yo creo que es reconciliador justamente con la muerte y él dice una cosa en estos términos dice la vida no se puede pensar sin la muerte no se puede pensar sin la muerte es el dice la muerte es el comentario que nunca se detiene a la audacia de la vida de surgir van juntos es una una relación muy íntima muy profunda generadora de sentido o sea yo me doy cuenta yo no yo no estoy de acuerdo que en un segundo más pueda estar afirmando que estoy vivo yo creo que eso es una es una osadía yo creo que la conciencia profunda de la muerte es instantánea tiene que ver con que en cualquier minuto se puede terminar pero ni siquiera en Cualquier minuto ni cualquier segundo en cualquier nanos segundo y para dentro Todo lo que ustedes quieran para casi toda la puedo reaccionar Me encantó eso puedo reaccionar reaccionar genial la manera dec lo puedo reaccionar rápidamente para que otra gente hable que así como no puede pensarse la muerte sin la vida desde una mirada cíclica tampoco se puede empezar la vida sin la muerte sin la vida sin la muerte sin la vida sin la muerte que es la manera en que casi todas las culturas mirado o la vida Digamos como un fenómeno cíclico o espiral y no como un fenómeno lineal vida muerte no vida muerte vida muerte vida muerte vida muerte y Y esa es la manera en que actúa la naturaleza por lo tanto pensar de otra manera es salirse como del de la gran lógica del de cómo de cómo es la vida la vida muerte vida muerte construcción destrucción etcétera Okay preguntas espera Aquí hay una Pero había una antes Ahí vamos a hacer por por tú tenías una pregunta ahí va Ah elic el micrófono para que la escuch ya si es comentario tiene que ser breve Y si pregunta también buo ya pregunté ya dele No yo no no quiero hablar de la muerte quiero hablar un poco de la vida y de la experiencia de la oportunidad de experimentar y desplegarnos y con eso poder despegar desplegar el universo Yo creo que un poco ese el sentido de la vida y de la experiencia el que a través de cada uno nosotros cierto podamos experimentar y y poder cierto desplegar el universo y cuando pienso en ciencia cierto ahí reacciono un poco cierto desde la ciencia formal Ah de teoría de Kart y pienso también un poco lo que hablaba Claudio Naranjo acerca de los tres cerebros cierto en un poco este cerebro eh que vendría ser la neocorteza el cerebro mamífero y el reptiliano y no podemos dejar de lado que somos los tres cerebros Entonces veo a un científico más que todo basado ahí en este en este cerebro cierto en la neocorteza que es donde se aloja el ego como bien dijo la Patricia May cierto y donde se alojan también los condicionamientos de la mente Entonces no puedo dejar de ver un científico haciendo ciencia eh si no es un instrumento como decía ya él cierto eh perfeccionado No afinamos nuestro instrumentos que yo me dedico a la terapia entonces en la ciencia humana Nosotros somos el instrumento si no afinamos el instrumento estamos induciendo sobre nuestro objeto de estudio Entonces no me imagino un científico Que tiene que ser un poco este nexo que hizo Varela entre cierto lo que es eh de la islama lo que es budismo y física cierto que de alguna manera el científico sea también un ser espiritual un ser en resonancia con el universo y con una inteligencia despierta con una mente lúcida cierto porque de alguna manera el papel de las intenciones y del pensamiento también está influenciando la materia está influenciando mi objeto de estudio y eso perfectamente uno lo puede ver cuando hace terapia Ah y hace poco est estuvo acá cierto í en Cerro cárcel el tema este de la de la neuronas espejo como también es su influencia en nuestra capacidad de conocer al otro y en empatizar con un otro o sea tenemos un cerebro que no estamos usando Muchas gracias okay pregunta Aquí les voy a pedir está muy bien está super Interesante pero ir a la síntesis para que podamos más porque si no se nos va a pasar se nos va a ir de las manos el tiempo ya sí gracias con respecto a la conciencia tratando de resumir para mí la conciencia son varios estados a medida que uno logra subir de estado de conciencia tiene comprensiones distinto ustedes lo han demostrado muy bien y creo que patti ha demostrado el el nivel de comprensión Más alto que esta comprensión de que la vida es uno nivel de o Estado de conciencia que seguramente no todos compartimos pero que es un precioso ejemplo sin embargo al otro lado o al otro extremo hay gente también que tienen niveles de conciencia tan bajo que son capaces de matar a otro ser humano para robar su dinero o para bienes materiales entonces un poco mi duda Mi pregunta es cómo poder ocupar la conciencia o cómo poder crear conciencia también a esa gente que está que está afuera y no que está en un círculo digamos de intelectuales privilegiados que sí compartimos cierta comprensión en común Pero cómo lograr crear conciencia para aumentar la comprensión porque con esa comprensión creo que realmente sería un aporte para la la sociedad entera Okay bien quién toma la pregunta ya bueno la conciencia en primer lugar creo que no es algo que se crea afuera se crea dentro es la única manera de crearla nosotros podemos quizás esa conciencia que que creamos dentro nuestro puede irradiar hacia otra persona eh en nuestra sociedad yo creo que los que se dedican a la a la terapia a la psicología se dan cuenta de de cuánto sufrimiento provoca cuando una persona intenta cambiar a otra cuando una persona intenta eh sus propios valores imponérselas a otr aunque sean los valores más maravillosos se nosotros podemos pensar que el borracho de la de la esquina que está ahí con su botella tiene un nivel inferior de conciencia y yo creo que no yo creo que sus valores son distintos para nosotros la botella la botella de rcor que quizás está en el último lugar para él está en lo más alto Entonces nosotros yo creo que mostramos la compasión descendiendo a su nivel de conciencia y entendiendo su lenguaje quizás sentándose en vez desde arriba decirle tú no debes tomar no sentás un trabo con él una historia que que me hicieron No sé si será cierta pero me gustaría que lo fuera eh en una micro acá en Valparaíso Un amigo se subió y dice que al lado estaba un borracho hablándole y le hablaba y mi amigo dice este no entiendo lo que está diciendo pero me gustaría entenderlo me gustaría entenderlo y y cada vez colocaba la orejas y de repente el borracho se bajó y él lo siguió se bajó en otra parada y siguió caminando atrás borracho y lo miraba Así borracho dice No yo tengo que entenderlo y fue a buscar una a comprar un licor y se sentaron ahí en un lugar compartieron y dice que ya después de tomarse como dos traguitos empezó a entender la mitad de las palabras que habl y en un momento el borracho dice estaba diciendo unas cosas maravillosamente iluminadas cerca de y yo simplemente había perdido la oportunidad por Que obviamente no no había descendido lo estaba lo empecé a juzgar Oye pero cómo cómo es posible que este con su aliento empieza a hablar de esta manera entonces la conciencia tiene que ver también con que es algo muy tan delicado tan sutil es un fenómeno tan sutil que corremos el riesgo de querer imponerlo a al otro siento que primero hay que crearlo dentro dentro nuestro últimas preguntas no tiene que ser alguien nuevo í atrás sí vamos hemos hablado de muchas cosas el tema era la conciencia nos hemos extendido hacia la vida hacia la muerte y hacia algunos otros temas mi pregunta específica es en qué momento tomamos conciencia dentro de nuestra vida cuándo adviene la conciencia eso es cuando pero en términos perdón de la experiencia de uno de como nosotros como seres humanos o como no sé yo tengo hijos hace poco y yo creo que desde que nacen son conscientes eh profundamente consciente mucho más que uno en muchos sentidos Así que No sabría decirlo yo me imagino que siempre dejo de ser un poco consciente cuando me duermo eh pero no dejo completamente de ser consciente en un sentido profundo porque cuando me despierto en la mañana sigo siendo yo y me acuerdo Entonces yo no sé no yo yo creo que la continuidad de la conciencia es bien profunda eh yo puedo hacer distinciones analíticas y empezar a hacer experimentos para separar pedacitos de la cosa y puedo demostrar que a lo mejor una parte aparece en un momento y otra en otro pero el sentido de conciencia en un sentido profundo de conciencia de sí mismo y conciencia del mundo Yo creo que es previo es previo no sé si hay un momento no no no De hecho Como biólogo no veo ese momento de inicio en esos términos muy bien la última pregunta acá vamos a ir [Música] Yo sé que es arbitrario y difícil pero a ver sí se habló de la conciencia cuando estamos vivos creo que lo dijo Diego Entonces quiero preguntar se muere la conciencia o sea cuando morimos se muere la conciencia también existe después de la muerte esta conciencia y hay una evolución de la conciencia Así como hay una evolución del hombre yo cre para la pregunta me la tiraron eh A ver también yo solo puedo contestar desde mi experiencia que es mía pero es de muchos de muchos otros de los cuales tenemos testimonio como sigo diciendo a través de la historia hay que leerse un libro precioso ha un libro que a mí me encantó que es de un Yogi moderno que es de yogananda para yogananda autobiografía un Yogi por ejemplo cierto gran libro o hay que ver toda la investigación moderna que hay sobre eso hay que ver Hay que seguir a la Elizabeth cuer Ross que es maravillosa también es un espíritu maravilloso ella uno uno Lee sus libros y queda bien algo le hace bien de ella uno Yo confío mucho en la gente que a uno le hace bien cuando la Lee y y hay hartas evidencias cierto eh que dicen que la conciencia no se termina con la muerte y si hay una evolución de la conciencia y estudios muy interesantes sobre las distintas etapas en las que desde la antropología cierto se ha ido focalizando la conciencia la conciencia desde la antropología desde la antropología eh el el el la conciencia como el saber de Sí es lo que hace humano al ser humano y Y eso nace en algún momento del desarrollo evolutivo de los primates no Y eso S yo se le pone una fecha como de 3 millones de años etcétera y había una evolución del ser consciente así masivo Más allá del individuo Ah tiene que ver con con una primera humanidad que es consciente a nivel fundamentalmente corporal después emocional y el niño repite estas etapas de la evolución de su propia consciencia el yo del niño hasta los 7 años fundamentalmente corporal después el adolescente o el puer es fundamentalmente emocional el adulto es fundamentalmente racional Así que si hay una evolución de la conciencia Es más yo no no es el momento de hablar de esto pero eh También desde una perspectiva antropológica sociológica eh Hay una parte importante de la humanidad que está dando un paso muy importante en relación a la conciencia H pero eso es para otro para otro día bien queridos queridos amigos amigas queridos participantes de esta tertulia querido Ramón a todo el equipo del instituto neurociencia de la universidad Valparaíso a toda la gente de la Universidad de Valparaíso que que es la que nos invita nos acoge la biblioteca severin a nuestros participantes Diego Pati y y Carlos Carlos o carlés porque el seudónimo es carlés y a veces eres Carlos y a veces eres carlés dep Tienes como un otro yo ahí dos conciencias y a todos ustedes que nos han acompañado en esta segunda tertulia porteña agradecerle su presencia agradecerle su energía su entusiasmo su interés quedaron yo sé muchas preguntas en el aire tienen la oportunidad ahora de compartir con estas tres conciencias que me acompañan muchas gracias buenas noches Gracias paraís Aló Como Ramón es muy generoso me acaba regalar cinco libros que están acá cual voy a hacer lo voy a compartir Cristian tiene uno a nuestros panelistas es justamente un libro de Francisco Varela un regalo de nuestra casa también ati y Diego Yo creo que tiene uno así que lo que vamos a hacer el resto lo vamos a donar a Don Carlos que me ayuden la rosa a la biblioteca sín para que todo el mundo lo pueda leer este libro es maravilloso incar AC [Música] y están todos invitados a un cóctel que es en alguna parte acá No aquí mismo Ah y también los del primer piso me dicen los del Zócalo gracias [Aplausos] gracias al

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