la_belleza_de_pensar_-_humberto_maturana.wmv

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Uploaded: 2026-09-17 12:09:40.222215
Description: Análisis y extracción de conocimiento del video 'la_belleza_de_pensar_-_humberto_maturana.wmv'

para empezar este conversar de hoy Quiero invitarlos a que admiremos juntos un cuadro de Jerónimo boj el Cristo Coronado de espinas este cuadro muestra una representación poco tradicional de la coronación de Espinas y pinta la escena casi en un plano con grandes cabezas y más que un incidente de la pasión apunta un sentido universal de lo demoníaco contrastado con el reino de los cielos podemos ver a Cristo en el centro quien expresa una inmensa paciencia y aceptación los atormentadores que están alrededor de él En cambio no fueron pintados aquí como en otras composiciones de la época como figuras extraterrena que agreden directamente mes los pelos o hiriendo la carne aquí los verdugos de Cristo aparecen como cuatro tipos humanos que en la mente medieval representaban una visión total de la humanidad porque cada uno de estos tipos es como una gran tentación para la espaciosidad y paciencia de la expresión de Cristo son cuatro estilos de enajenación y pérdida de ecuanimidad interior mucho podemos meditar sobre estas cuatro tentaciones pero para nosotros Al comenzar un largo itinerario el personaje de abajo a la derecha es particularmente relevante es este de aquí si ustedes se fijan tiene a Jesús sujeto por el manto lo Afirma contra el suelo lo retiene y restringe su libertad fijando su perspectiva parece estarle diciendo Pero si yo sé yo ya lo sé es la tentación de la certidumbre nosotros tendemos a vivir un mundo de certidumbre de solidez conceptual indisputably cotidiana nuestra condición cultural nuestro modo corriente de ser humanos eso escribían escribieron en este libro hoy ya un clásico el árbol del conocimiento Francisco Varela y Humberto maturana y si hay alguien que nos ha invitado a fijarnos en este personaje que dice si yo sé si yo sé si hay alguien que nos ha invitado a salirnos de ese mundo de certidumbre solidez percep ind disputada y enfrentar esta tentación de la certidumbre ha sido Humberto maturana biólogo pensador un hombre particularmente inquieto que desde niño desde la emoción al pensamiento científico y el pensamiento científico de nuevo la emoción Nos invita a esta Aventura Gracias Humberto por estar aquí en la belleza de pensar Gracias por invitarme Qué es o cuál es ese mundo de certidumbre o esa trampa en la que estaríamos nosotros cada uno de nosotros los comunes mortales que no hemos accedido a los a los adelantos de la biología y la ciencia todavía atrapados digamos y contra el cual tú te revelas no no me revelo contra eso resulta que al descubrirlo aparece como una una tentación esa interpretación de ese cuadro la concebí Yo hace bueno muchos años por allá por 1964 Cuando hice un experimento de meditación con el propósito de ver si yo notaba alguna diferencia en el operar del sistema nervioso bajo la estado de meditación y el estado cotidiano y entre otras cosas mirando cosas miré este cuadro de Bosch e inicialmente pensé que la figura que está al lado derecho del cuadro que es un viejito que le acaricia las manos a Jesús representaba la sabiduría pero poco después me di cuenta que no que era en realidad una tentación la tentación de la superficialidad era Como quien decía Jesús no se preocupe no se comprometa tanto Así llegará viejo como yo Y fui mirando estas distintas figuras la que está arriba a la izquierda que tiene un collar así con Púas eso lo vi como la tentación de la vanidad porque le está hablando a Jesús está diciendo como deben ser las cosas Oye Jesús Mira esto y la otra que tiene la mirada así allá lejos que está poniendo la corona de espinas lo vi como la tentación de la envidia que lo que está allá Es lo que yo quiero no lo que tengo y son enajenaciones y de allí viene est en términos de imaginaciones pero la cuarta figura No la entendí en 1963 no no la pude entender pero me quedé con la con la pregunta Hasta que por allá por 1970 un amigo mío me dice que si no practico la meditación no voy a entender la diferencia entre saber y conocer dice porque el saber implica certidumbre Ah esa es esa es la cuarta tentación la tentación de la certidumbre porque la certidumbre niega la reflexión El saber te ancla porque en tanto sabes no reflexionas y es una tentación cotidiana en nuestro mundo actual en el cual enfatizamos el saber Ah el saber da poder a veces hablamos de conocimiento el conocimiento da poder pero esa la la emoción desde la cual hablamos con respecto al al saber y al conocer y no reflexionamos no soltamos la certidumbre de que aquello que decimos que sabemos es el caso para mirarlo y ver si los fundamentos que tenemos son adecuados o no y eso nos lleva naturalmente Y eso lo podemos ver en la vida cotidiana má siquieras con respecto a lo que hacemos a quedarnos apegados en en visiones en proposiciones teórica yo a veces digo y no quiero ser impertinente pero a lo mejor soy impertinente de todos modos que los científicos y los militares no reflexionan sobre su hacer porque cambia el hacer no es ofensivo científicos militares digamos yo soy científico No porque si tú te preguntas sobre los fundamentos de tu hacer por supuesto te cambia el hacer no puedes reflexionar Así que la el acto de reflexión de preguntarse Bueno lo que yo pienso que es el caso qué fundamentos tengo para pensarlo es un acto de liberación ahora el mismo Cristo Jesús el personaje histórico no habría caído el mismo también en esta misma tentación al afirmar Yo soy el camino la verdad y la vida está está dentro de la certidumbre O dentro de la sabiduría el conocimiento claro yo no puedo saber que fue efectivamente lo que él dijo porque que est digamos los evangelios son relatos de las cosas dichas por Jesús Pero hay dos situaciones en las cuales uno puede pensar que Jesús no caía en la tentación de la certidumbre una es cuando habla del reino de Dios y habla del Reino de Dios por ejemplo dice el reino de Dios es como una semilla de mostaza que crece da origen a un árbol donde habitan los pájaros hay flores insectos etcétera poco más o menos la imagen y y ese es un espacio ecológico el reino de Dios es una mirada reflexiva sobre la existencia humana más que una promesa escatológica más que una promesa escatológica porque hace referencia que en el desapego vas a estar en el reino de Dios el desapego implica una reflexión tú no puedes si no te desapega no reflexionas Y si te desapega puedes reflexionar aunque no reflexiones digamos tienes la libertad que te permite mirar tu circunstancia y el otro es cuando se produce una cura milag y él dice tu fe te salva No yo entonces le entrega al otro una circunstancia en la cual puede mirarse a sí mismo soltando el apego a lo que fuere no a este ser lo que pasa es que los seres humanos caemos fácilmente en los apegos tú iniciaste esta reflexión Esto fue en la década del 70 no 60 1963 63 me imagino que era más difícil hacer estos plantamiento científica pero muy difícil era casi una parecía casi un pamiento esotérico hoy es ya una moda Qué pasó en en el pensamiento científico de ese año a hoy digamos Cuál cuál es el cambio más fundamental era una locura porque implicaba justamente soltar las la certidumbre porque esto tiene que ver con la emoción la certidumbre desde la cual los científicos operamos y total estamos conocimiento la realidad y tenemos el método que nos permite ese conocimiento directo o indirecto Claro que nos podemos equivocar pero el método eventualmente nos salv de la equivocación si lo aplicamos adecuadamente entonces la efectividad exige que tú no no reflexiones mucho y tienes que hacer experimentos tienes que ir mostrando Cómo son las cosas en fin científico experiment Entonces cuando yo cambio la mirada porque eso es lo que hago cambio la mirada sobre la comprensión de los fenómenos en dos momentos 60 mucho antes que este libro 1960 yo acepto el preguntarme a través de una pregunta de un alumno por el el origen de los seres vivos preguntándome por las condiciones que tienen que haberse dado de modo que el resultado del operar de esas condiciones hayan sido los seres vivo y ese es un cambio fundamental en el pensar porque no me estoy preguntando por el ser vivo como una cosa allí sino que por qué tiene que pasar de modo que un resultado sea este ser vivo que está allí Y eso implica una un cambio de visión con respecto al explicar y con respecto al al pensar del conocer aquí tengo el el cuadro el famoso cuadro de eje no Manos que dibujan claro quiero que visualices muy bien un poco a lo que estás apuntando es decir el cambio de eje más importante aquí es en el fondo poner la objetividad entre paréntesis así tú lo has dicho tú mismo Qué significa poner la objetividad entre paréntesis ex poner la objetividad entre paréntesis significa me doy cuenta de que no puedo pretender tener acceso a una realidad independiente de mí porque en la experiencia yo no sé si más tarde Voy a visualizar la experiencia como un error o como una ilusión o sea en el momento en que yo vivo algo Yo no sé si después voy a decir Me equivoqué o si fue una ilusión porque la equivocación y la ilusión son posteriores Entonces cuando hablo de poner en paréntesis no estoy negando los objetos sino que estoy haciendo referencia a un estado de consciencia soy consciente de eso y en tanto que soy consciente de eso no puedo pretender que voy a validar mis explicaciones o mis afirmaciones diciendo que tengo acceso a la realidad la ciencia o el fundamento de la ciencia tal como se and dado en occidente entre paréntesis también no estaría entre en estos términos Sí porque es una apertura reflexiva no es subjetividad la subjetividad pertenece al objetivo cada vez que hablamos de objetivo su contrapuesto los subjetivo el paréntesis no niega el objeto sino que permite preguntarse y cómo sé yo lo que digo que sé Mm qué fundamentos tengo para hacer esta afirmación admite la pregunta cómo lo sabe sin que esa sea una ofensa entonces cierto permite reflexionar sobre la ciencia Qué es esto del criterio de de validación de las explicaciones científicas qué es lo que valida etcétera se abre por supuesto toda la reflexión al pensar científico esto tiene que ver o o o tuviste alguna conexión con el pensamiento heideggeriano de alguna manera cuando con heidegger ninguna en algún sentido absolutamente ninguna yo él no coloca también ahí hace un un en la filosofía digamos al yo no estoy tan seguro de que haga eso él ya porque su noción del del dasin es objetiva su noción del design es el ser ahí eh la flor me florea la mesa me mesea y justamente lo que yo hago es Mostrar que Esa visión no tiene ningún sustento posible porque yo no puedo decir nada sobre el en sí no como una condición circunstancial sino que intrínseca el fenómeno del conocer y esto no es una limitación sino que es nuestra condición de existencia Así que no tengo ningún fundamento en High si tengo alguna conexión filosófica fuera del trasfondo General digamos de lectura que uno tiene o sea claro yo pertenezco a mi tiempo en el sentido de que estudié en el colegio filosofía leí cosas de antropología Por supuesto que sí O sea yo no pensaba en el vacío pero si yo quisiera señalar alguna conexión filosófica sería con nietzsche y con nietzsche en en una digamos eh sintetizado en un pequeño relato que nietzsche tiene en así hablaba saratustra Ah este es un libro poético maravilloso Es una danza es una danza tiene un pequeño pequeño relato que se llama la metamorfosis del espíritu y dice el espíritu primero se transforma en camello y se pregunta qué es lo más pesado para llevarlo sobre mis espaldas y solase en mi fortaleza luego el espíritu se transforma en León y se pregunta qué es lo más terrible para enfrentarlo y solase en mi valor por último el espíritu se transforma en niño y el niño primer movimiento y eso para mí sí que fue significativo porque por un lado Abre todo el espacio reflexivo es un inicio no estás comprometido con ninguna teoría con ninguna ideología y yo leí eso mientras estaba enfermo del pulmón con tuberculosis en un sanatorio un sanatorio de y ahí estaba yo si me salvaba Digamos si no me moría en el inicio y Y eso para mí fue Yo diría que si quiero alguna conexión con un filósofo Ahí está y en t libros rescata siempre la ciencia o la actitud el Temple científico frente al Temple filosófico cuál es tu desconfianza frente a la filosofía o al modo filosófico de conocer no es que yo tenga desconfianza a la reflexión filosófica yo hago reflexión filosófica así como hago reflexión científica pero yo pienso que hay dos clases fundamentales de teorías que yo teoría científica y teoría filosófica no la teoría es el constructo explicativo que uno propone O sea la reflexión filosófica no significa una teoría filosófica es que yo miro los fundamentos de lo que hago eso significa la reflexión yo no puedo hacer filosofía pegado a la certidumbre porque entonces no reflexiono y tampoco puedo hacer buena ciencia por lo demás pegado a la certidumbre Bueno yo pienso que hay dos clases fundamentales de teoría de teorías según lo que tú conservas en el constructo teórico si conservas coherencias con la experiencia haces teoría científica si conservas coherencias Con principios haces teoría filosófica si conservas coherencia con la experiencia y haces teoría científica por lo tanto los principios están para variar no no no te apegas a ningún principio cambias los principios con toda facilidad pero si haces teoría filosófica y conservas principios entonces lo que puede variar es la experiencia desdeña la experiencia la experiencia que no satisfacen tus principios que desdeñada entonces son dos dos caminos digamos dos teorizaciones muy diferente Cuando yo objeto algo objeto fos Y eso lo objeto porque te impiden la reflexión tienes principio el principio de esto el principio del otro el principio de allá se acabó la reflexión y por lo demás los filósofos hablan de eso cuando hablan de ideología en el fondo los filósofos cuando hablan de ideología están reconociendo lo que pasa cuando te apegas el peligro convertirse en ía exactamente peligro de de la filosofía de convertirse en ideología en el momento que hace una teoría filosófica p de la razón y siempre estamos pensando de las emociones y se podría llegar a decir que todo pensamiento todo Conocimiento es en el fondo la consecuencia de un emocional como dirías tú no yo no estoy cambiando el eje pero estoy cambiando la mirada que permite el entendimiento lo que yo digo es que todo pensamiento racional todo constructo racional se funda en premisas ar racionales premisas desde la emoción un ejemplo trivial no trivial no pero en fin que fácil de fácil acceso no tiene nada trivial es la geometría euclidiana la geometría euclidiana es un constructo maravilloso a partir de un conjunto de cinco postulados tú dices Estos postulados yo los acepto como puntos de partida y construyes toda la geometría eui de dónde surgen esos postulados bueno de que a mí me gustan de que yo he estado viviendo los campos y me doy cuenta de que claro esto funciona entonces esos postulados y justamente se llaman postulados son arciones yo los propongo porque a mí me gustan están aceptados desde la emoción per si tú miras cualquier constructo teórico cualquier constructo racional Siempre es así por eso digo yo que hay dos clases de de desacuerdos uno trivial cuando es un desacuerdo lógico cuando dice tú te equivocaste en la multiplicación 2 por 2 no es 5 2 por 2 es 4 y te puedo mostrar mostrando la operación multiplicación ese desacuerdo es trivial los desacuerdos lógicos no constituyen ningún problema A lo a lo más uno se pone Colorado los desacuerdos que constituyen problemas son los que tienen que ver con las premisas fundamentales ahí no se enojamos par decía por ahí que las guerr de religiones eran caldos de cabezas contra caldos de cabeza cómo las definirías túa mirada Las Guerras religiosas Son son típicas guerras que se argumentan como si estuviesen un fundamento racional y tienen un fundamento no racional porque son discrepancias en los fundamentos de donde uno hace las argumentaciones que validan lo que uno dice Entonces yo no sé si llamarlos Carlos de cabeza pero son son enajenaciones completas todas las guerras por lo demás son enag generaciones completas porque estas pueden ser guerras religiosas estas son guerras políticas estas son guerras que surgen de la ambición Yo no digo que es la ambición lo que pasa es que aquí tengo una amenaza y lo que yo quiero que no digo es apropiarme del territorio del otro entonces yoy una justificación racional Ah por ejemplo geopolítica algo que queda oculto en la justificación racional que es mi emoción yo digo que los seres humanos somos seres emocionales que usamos la razón para justificar u ocultar nuestras emociones Entonces yo no estoy desdeñando la razón estoy por favor digo démonos cuenta si es un instrumento maravilloso Pero démonos cuenta que nuestra conducta va por el camino de la emoción no de la razón porque la razón sirve para justificar la emoción o para negarla ahí se cayeron los grandes griegos los grandes maestros los que nos acostumbraron un poco al hombre a definir al hombre como un ser racional por favor cómo voy a decir que se cayó Platón Aristóteles aristótele No lo que pasa es que ellos están en una cierta época en la cual no tienen Cómo reflexionar sobre los fundamentos porque toda reflexión sobre los fundamentos los lleva a tener que aceptar algo como Punto de partida lo que ocurre en estos momentos y lo que pasa con la biología del conocimiento Es que puedo reflexionar sobre los fundamentos porque la biología del conocimiento no tiene a prioris trascendente es una operar a partir del operar del ser vivo y en particular del ser humano por eso es que biología del conocer entonces no es no es meramente una no es una teoría filosófica es una teoría científica que es tan fundamental que tú no puedes tener un fundamento para eso porque hace referencia efectivamente a las condiciones de constitución del ser humano y de la reflexión Humberto si el hombre puede vivir sin certeza por qué A ver esta necesidad de construir certidumbres o de Buscar certidumbre desde los ámbitos más cotidianos hasta los sistemas filosóficos no tendrá también una raíz biológica y es una necesidad humana que da cuenta de algo tremendamente humano también Yo diría que no es la certeza Bueno a lo mejor las certezas son humanas no pero no es la certeza lo fundamental sino que la confianza cuando una mariposa sale del capullo sale en la confianza implícita de que hay flores de que no hay insecticidas de que no hay la destrucción de las condiciones de vida sale con una estructura para flores y para cierto tipo de flores según la mariposa etcétera etcétera etcétera entonces nace en la confianza los seres humanos también nacemos en la confianza el bebé no sal no nace inerme no nace des valido nace en la confianza de que hay una mamá un papá todo un entorno que lo acoge pero lo que nos pasa los seres humanos es que hemos perdido la confianza y como hos perdido la confianza queremos control y como queremos control queremos certidumbre y como queremos certidumbre no reflexionamos no tenemos libertad reflexiva este maravilloso de la libertad reflexiva que surge con lo humano queda negado desde la desconfianza Porque si operamos en la confianza la falla es legítima y puedo mirar porque aparece como error qué pasa con el bien y el mal las nociones de bien y mal Son constructos manipulativos de nuestra cultura patriarcal matriarcal toda la historia humana salvo una excepción que tú citas por ahí que dices que en el danubio miles de años antes de Cristo en esa zona habría existido una cultura armónica matrística pero que duró muy poco uno se pregunta Efectivamente es posible en términos sociales y culturales una cultura distinta a esta cultura que hemos vivido digamos o es toda la historia humana una aberración digamos ciertamente es posible ahora no duró tan poco los restos arqueológicos muestran que ese vivir matrística se extiende de 9000 años a 4000 años antes de Cristo son 5,000 años nosotros tenemos esta historia nuestra la cual tomamos fecha 2000 años o sea por lo menos uno puede hacer un registro arqueológico de 5000 años de historia no patriarcal podrían describir un poco brevemente para los que no no no han leído no conocen cuál En qué consistió Y qué qué qué pasó en ese momento histórico Yo pienso que el trasfondo cultural eh en en en general que tiene que ver con la historia de origen del humano no está centrado en las relaciones de dominación y sometimiento está centrado en la coparticipación en en el hacer cosas juntos en la convivencia en la biología del amor ahora Esto no es una fantasía el amor si alguien lee lo que yo escrito yo digo que el amor es El dominio de las conductas relacionales a través de las cuales el otro la otra o uno mismo surge como legítimo otro en convivencia con uno o sea esto no no es la exaltación de un sentimiento es simplemente la operacionalidad de moverse en el mutuo respeto es no es el amor como una virtud no no como una virtud esto que está pasando entre nosotros ahora ocurre en el amor porque no estamos compitiendo no estamos tratando de uno mostrarle al otro que está equivocado No estamos haciendo ningú no nos estamos manipulando estamos escuchándonos Bueno entonces la historia de la humanidad no es una historia de competencia no es una historia de agresión desde su origen hasta que surge la cultura patriarcal y la cultura patriarcal surge y es lo que yo pongo ahí en ese libro Amor y juego fundamentos olvidad del humano en el momento en que por alguna circunstancia particular contingente se pierde la confianza en las coherencias del mundo natural y de la pérdida de la confianza se busca el control y des de La Búsqueda del control aparece la negación del otro aparece la propiación etcétera etcétera es un poco Perdón Humberto es la alejamiento del hombre del mundo natural de lo natural es el alejamiento del ser humano del mundo natural no a través de la técnica sino que a través del del espíritu de la psiquis yo dejo de sentirme parte de no tengo confianza no tengo confianza de que las flores van a surgir tengo que controlar el surgimiento de las Flores no tengo confianza de que estos animales que de los cuales me alimento van a sobrevivir naturalmente tengo que control su reproducción en el momento en que eso pasa pierdo la confianza hay un cambio psíquico se pierde la confianza en todas las dimensiones y aparece el control en todas las dimensiones y aparece la apropiación porque para poder controlar yo tengo que restringir y la apropiación consiste en la restricción del acceso de otros a esto que yo estoy controlando ahora esta naturaleza este mundo natural es tan armónico como tú lo piensas porque uno de repente descubre naturaleza hay violencia hay combate hay apropiación hay muerte también en la naturaleza hay muerte vida y muerte van juntos los seres vivos vivimos comiéndonos a otros seres vivos los vegetarianos comen seres vivos también pero es distinto ver eso como parte de la dinámica del vivir la vida y la muerte juntos a ver el el que este animal se coma al otro como una agresión los leones No son predadores no son agresivos son carnívoros tú no agredes a la lechuga que te comes o a los vegetales que te comes eres vegetariano pero nuestro discurso cultural que está centrado en el el juego de la lucha y de la competencia ve al león como un predador un destructor el león como carnívoro y los antílopes como el vivo en fin constituyen una dinámica armónica si la armonía no quiere decir que todos los seres vivos tengen que vivir justamente la armonía se da en que no todos los seres vivos vivan porque si no esta cosa se descalabra se acaban todas las coherencias ecológicas mira lo que está pasando con la humanidad con el crecimiento de la población los seres vivos se transforman en plagas para los seres vivos y y todo esto se desmorona y tiene que empezar de nuevo si es que empieza de nuevo Quiénes somos quiero leerte una una cita de una película Matrix no sé si la viste una película de ciencia ficción no la he visto mundo virtual muy interesante por el relato que está atrás y uno de los personajes que la gente Smith le dice lo siguiente a Morfeo cuando traté de clasificar su especie la especie humana me di cuenta de que ustedes no son Realmente mamíferos todos los mamíferos en este planeta desarrollan instintivamente un equilibrio con el ambiente que los rodea pero ustedes los humanos no llegan a una zona y se multiplican hasta consumir todos los recursos naturales la única manera en la que pueden sobrevivir es esparciéndose a otra área hay otro organismo En este planeta que sigue el mismo patrón sabe cuál es el virus somos un virus qué somos años Somos los seres humanos somos mamíferos mamíferos extraños porque para que venga Esta desconfianza para que venga esta pérdida de confianza esta proyección de pero no tiene que ver con nuestro ser biológico tiene que ver con el modo de vida Hay un problema Por ejemplo que pasa con los leones o con Los tigres cuando envejecen que pierden la habilidad para cazar antílope no son suficientemente veloces Y entonces cazan seres humanos son los comedores de hombres y un tigre que empieza a comer hombres le gusta el hombre porque es fácil y pasa a ser un un ser que para el hombre es un riesgo continuo para el ser humano es un riesgo continuo y eso no es el tigre es Por así decirlo la cultura que el tigre tiene que vivir porque está viejo y no encuentra alimentos que pueda comer entonces nos pasa a nosotros la misma cosa No no es que nosotros seamos agresivos Pero podemos vivir una cultura que cultiva la agresión y yo creo que lo que ocurre es que el digamos la caída en esos términos de separación del mundo natural está al aparecer la desconfianza en el constructo teórico ideológico que pretende explicar qué es lo que va a pasar entonces porque yo veo que aquí hay un riesgo yo escribo allí que cuando en el posible origen de la cultura patriarcal en una familia se se excluye al lobo del acceso a los animales de los cuales Normalmente se alimenta y que no otros también se hace los adultos lo hacen desde el entendimiento de que eso es un un hacer que viola las coherencias del mundo natural en lo natural el lobo come y come por supuesto matando un animalito pero al excluirlo yo violo las coherencias del mundo natural y si soy consciente hago alguna ceremonia de conservación de conciencia un rito de conservación de conciencia como diciendo lobo te excluyo porque tengo miedo a quedarme sin comida Yo sé que esto no es legítimo no lo volveré a hacer en lo posible esto que estoy haciendo No es fundamentalmente adecuado entonces conservo mi conciencia de que excluir al lobo no es lo legítimo pero si me olvido y mis hijos no aprenden a practicar ese Rito crecen creyendo que le excluir lo es legítimo y cuando se le pregunta y por qué lo hace te inventa una teoría que lo justifica ahora quizás Y eso es la caída humana la invención de teorías que justifican relaciones de exclusión relaciones de apropiación relaciones de dominación no es quizás el pecado El origen de la caa humana el exceso de inteligencia no es la inteligencia el arma peor que se nos vuelve en contra es la Por decirlo así la pérdida de inocencia el origen de todo esto bueno la pida de inocencia La pida de confianza el momento que pies la confianza la inocencia digamos eso va junto confianza si tú eres si tú confías en tu mundo circundante di Oye tú eres muy inocente no ves las cosas como son o sea inocencia y confianza van junos tiene que ver con la pérdida de la confianza y por lo tanto la pérdida de la inocencia pero esta capacidad reflexiva que por lo demás involucra emoción y la la razón o sea la emoción en tanto de que yo suelto la certidumbre y la razón en tanto de que desde lo que veo algo un constructo racional bueno eso en verdad es una es un acto trascendente yo digo que la caída en el paraíso no es una caída sino que es una trascendencia que el acto de comer la manzana y Eva y convidar a Adán dice la Biblia misma abre sus ojos y se ven desnudos aparece la reflexión el acto el verse desnudo es un acto reflexivo y en ese momento hay una trascendencia se es como Dios somos los occidentales unos seres esquizofrénicos divididos entre por un lado lo matrística que sí efectivamente digamos nosotros crecemos en lo que si tú lo miras y escuchas bien te das cuenta cada vez no porque hay continua presión para transformar ese espacio de la infancia matrística en un espacio patriarcal matriarcal de control dónde se ve eso d por ejemplo que los niños tienen que dar examen para entrar al jardín infantil que los padres se empiezan a preocupar de la competencia y tienen que saber competir Porque después van a competir Entonces tienes todo el discurso del ser de la cultura patriarcal patriarcal metido o metiéndose en las relaciones de la infancia si tú en el colegio le dice al niño sied señora señor papá mamá lo que ustedes tienen que ser es amorosos con el niño Sí pero es que entonces se se sube la cabeza desconfianza Pero si yo le enseño solamente a colaborar después van a tener que competir des confianza eso tiene que ver con la cultura patriarcal Entonces esta esquizofrenia nuestra que aparecía en la adolescencia está siendo empujada la infancia y yo pienso que todo este incremento de la criminalidad juvenil tiene que ver con eso yo pienso que hay un solo factor fundamental en la expansión de la criminalidad juvenil y es la penetración de la cultura patriarcal a la infancia que separ a la mamá y al papá como acogedores como un espacio que acoge a los niños donde ellos pueden crecer en confianza con sí mismos consigo mismos y los pone en un espacio de competencia o abandono por ejemplo esto de que la mujer tenga que trabajar es una ruptura del espacio matrística de la infancia y entonces los niños no solamente crecen abandonados Por así decirlo de una presencia sino que de un espacio psíquico y lo que ven es todo en lucha los papás se gritan mamá papá se pelean en la televisión agresión se pelean y entonces crecen viéndolo todo en términos de agresión y apropiación el lado oscuro la sombra como decía jung ha sido escrito por el psicoanálisis pero no es también una realidad constitutiva humana profundamente humana que está en el inconsciente que tiene que ver con miedos con terrores atávicos con lo oscuro digamos cómo negar lo oscuro No es peligroso también negar esa dimensión humana no Por supuesto que no hay que negar nada problema es que lo cultivas o lo miras y desde la reflexión escoges otro camino si el niño no nace en la agresión si el chupar la teta de la mamá no es un acto agresivo se come a la mamá pero no es agresión en el momento en que yo mamá pienso que este ser me está comiendo y que es una agresión Entonces mi relación es esa y me comporto de esa manera pero al mismo tiempo yo puedo cultivar la agresión por ejemplo la cultivamos cuando hablamos de competencia puedo cultivar la mentira la cultivamos cuando hablamos de la imagen como la imagen de Chile no nos preocupa Chile preocupa la imagen Qué imagen vas a presentar no me preocupa la persona me preocupa Cómo va a aparecer las imágenes siempre son mentirosas justamente son imágenes porque no son la presencia Entonces nosotros tenemos elementos biológicos para la agresión pero no nacemos en la agresión si podemos cultivar la agresión y pertenecemos a una cultura que cultiva la agresión Qué es lo lo más profundamente humano la dimensión biológica de ser un mamífero nace específicamente lo humano que la di toas del lenguaje y la emoción explica un poco Cómo se da ese dónde el hombre empieza a ser hombre digamos yo pienso que lo humano surge con el lenguaje somos mamíferos somos bípedos ha habido otros linajes de mamíferos bípedos primates bípedos pero nosotros pertenecemos a un linaje en el cual surge el convivir en el lenguaje como un modo de convivir en las coordinaciones de coordinaciones del hacer Y eso es posible un espacio íntimo surge con la familia que hace posible el tener un espacio de aceres en los cuales nos coordinamos nuestros haceres y coordinamos nuestras coordinaciones de aceres Y esto es aprendido por los niños y es conservado de una generación a otra y el devenir evolutivo se hace en torno a eso y esto tiene que haber ocurrido poco más de 3 millones de años atrás entonces allí comienza el linaje humano ahora los humanos modernos claro somos el presente de una historia de muchas transformaciones en el momento en que eso ocurre el tamaño del cerebro de nuestro ancestro habrá sido 450 cm cic y el actual es 1450 cm cúbicos tres veces más y esto tiene que ver con esta historia de seres en el lenguaje este cerebro famoso no crece en la manipulación crece en la convivencia y en la convivencia consensual en el placer de una convivencia en el cual las cosas van surgiendo en el hacerlas juntos Fíjate que es interesante nosotros nos encontramos estamos con este maravilloso cerebro y lo podemos usar en distintas direcciones para lo tecnológico para lo filosófico para lo matemático para la agresión para la colaboración Pero qué camino seguimos depende de nuestro emocional Entonces como mamíferos somos por supuesto animales emocionales es cierto cuando la gente Alguien dice claro lo emocional tiene que ver con la relación materno infantil pero no solamente pero en la relación materno infantil por supuesto lo que es fundamental es el amor no la agresión no el control hoy en el mundo se ha avanzado en relación a esto por lo menos en algunos discursos oficiales en rescatar la diferencia en rescatar las minorías en rescatar lo femenino pero surge también en Estados Unidos por ahí un libro en que se dice que que lo masculino ha sido de alguna manera degradado o lo masculino están retirado lo masculino está Qué pasa con lo masculino No yo pienso que cuando yo era chico a mí me gustaba jugar con las niñas y y me decían Yo decía no todas las cosas que yo hago son de hombre porque mírenme bajaba los pantalones y mostraba mi pene y genital O sea si tengo si tengo esta estructura biológica no lo decía en estos términos últimos pero soy hombre por lo tanto todas las cosas que yo hago son masculinas el problema con este ver la degradación de lo masculino tiene que ver con que esta cosa patriarcal del control de la autoridad pueda estar pueda estar desdeñada o negada porque es destructora y aparezca esta otra cosa que acoge yo distingo entre papá y padre el papá es como la mamá si hay papá por supuesto que es absolutamente necesario porque es acogedor es una mamá masculina y esta mamá masculina si por alguna circunstancia la mamá femenina desaparece es mamá completamente pero el padre es una figura de la cultura patriarcal es autoridad es control es exigencia y este padre de nuestra historia digamos hasta hace 40 años atrás estaba en un conflicto por un lado quería ser papá acogedor Pero por otro lado tenía que ser padre porque tenía que representar la autoridad Así que él estaba en conflicto Cuando digo yo que el si no hay papá y no se le dice niño Pobrecito hijo mío No tienes papá no hay conflicto no quiero decir que el hombre como ser que está con el niño no sea fundamental cuando con el niño pero supongamos que una mam abandona a su hijo y lo tiene el pap si yo le hablo todo el tiempo a este niño Pobrecito hijo mío que te abandonó la mam por supuesto la mam una cosa gigantesca pero si no hago eso yo puedo explicar respetuosamente Por qué no está la mamá y esto puede ser un saber sin ser un sufrir amm pero Depende de qué es lo que estamos cultivando en la relación cuando telémaco sale a buscar a Ulises sale a buscar a su padre no sale a buscar a su papá Ajá sale a buscar diferencia entre como como cuando Jesús dice aá papito No claro diferencia con padre sale a buscar a su papá porque sale a buscar a este ser acogedor que él no alcanzó a conocer del cual le habla su mamá Ah le dice que era tierno que que era valiente le presenta este ser que habría sido para él acogedor y es eso lo que él quiere encontrar no una autoridad no quiere encontrar un padre que le diga tú que no has hecho esto lo demás allá tú debías haber echado a estos visitantes que están comiéndose tu Hacienda no lo acoge y conspira inspira coner un modo de liberar a su casa de estos otros seres modo violento terrible Por supuesto porque los mata todos pero esa es una relación no de Padre sino que de papá no de Padre patriarcal sino que de papá y cuál sería entonces habría diferencia entre lo masculino una parte de lo biológico eso no debería tener un cor relato diferente un aporte distinto un hijo frente a una madre y su padre rescata algunas cosas a la madre quié lo qui lo lo diferencial ahí yo creo que lo di son lo mismo son lo mismo al final no no son fisiología distintas pero fisiológicamente las culturas pueden enfatizar diferencias conductuales que tienen que ver algunas con las fisiología distintas y otras con lo que la cultura ha declarado que debe ser con los argumentos teóricos que justifican esto o aquello tú planteas entonces que debieran a ver el el modelo ideal de padre y madre Dentro de este modelo más matrística cuál sería sería los dos cumpliendo un mismo rol o sea yo pienso que el bienestar digamos que lo que tiene que pasar con los niños en su entorno familiar es crecer transformándose en adultos que se respetan a sí mismos que tienen confianza en sí mismos y que por lo tanto pueden colaborar Y ser copartícipes en la creación del mundo con los otros eso exige un mundo acogedor un mundo que Respeta los errores que no los castiga que se conversa todo de modo que yo le explico a los niños porque hago lo que hago de modo que entiendan y y puedan colaborar conmigo y eso implica al hombre y a la mujer porque hombre y mujer se mueven de maneras distintas nos movemos tenemos tenemos inclinaciones de haceres diferentes yo martilleo y la otra persona cocina y a veces a los hombres cocinan y la mujer hace otras cosas entonces no son contradictorias las conductas al contrario si nos respetamos armonizamos en un conflicto común eh que que viene hacer la familia como un espacio acogedor para los niños donde ellos pueden crecer en el respeto por sí mismos en la confianza en sí mismo y ser adulto capaces de generar un espacio social deseable tú una parte Dices que el conocimiento No entrega libertad y que prefieres amar a un ser que conocerlo tu el conocimiento a ver cómo es Es lo que yo digo es que no tengo interés de conocerme a mí mismo y no quiero conocer a mis amigos para amarlos siempre pero fíjate tú lo que pasa si yo digo Ah yo sé cómo eres No lo escucho más Ah para qué voy a aceptar Yo una entrevista Si total Ya me di un yo sé cómo es si lo he visto en televisión para qué entonces no reflexiono no lo acepto no lo veo No lo escucho No más Cuál es la diferencia entre conocer y amar la el amar es el conducirse en relación al otro de manera que el otro surge a través de las conductas de uno en su legitimidad con uno no tiene que disculparse por ser o por su hacer y el conocer significa el tener a la mano las operaciones adecuadas para obtener un cierto resultado el conocimiento tiene que ver con el hacer por eso í en el libro árbol de conocimiento decimos todo conocer es un hacer y todo hacer es un conocer que tiene que ver con la operacionalidad en el mundo y el mundo puede ser uno mismo también entonces cuando yo digo me conozco en el fondo me estoy metiendo en un casillero mis haceres están metidos dentro de este casillero que es el que yo soy Entonces restrinjo mi reflexión o sea ni ahí con oráculo de elfos No ni ahí con el oráculo yo no quiero conocerme a mí mismo para nada pero al mismo tiempo no quiero ser ciego no Quiero meterme en un casillero Pero eso no quiere decir que yo no reflexione sobre las cosas que hago y no pueda pensar Caramba mejor me he visto varias ve haciendo esto y esto no me gusta lo que estoy haciendo tantas ve repetida pero en vez de meterme en un casillero de decir yo soy así puedo preguntarme qué qué pasa en mi vivir que surjo de esta manera qué pasa en mi vivir que mis compañeros No tienen confianza en mí no es que yo sea no confiable o que sea confiable soy confiable uno no es ni confiable ni no confiable depende de cómo está viviendo Y qué es lo que uno quiere conservar en su vivir son válidas algunas palabras que te voy a decir la palabra misterio por ejemplo tiene te resuena tiene alguna validez Sí claro el misterio significa que hay algo que a mí me sorprende y para lo cual no tengo o pienso que nunca o en este momento una explicación Y puede que ni siquiera busque la explicación de aquello que consider un misterio porque me encanta esa eh El estar enfrentado a algo desconocido una palabra muy cargada lene connotaciones en occidente qué pasa con el alma Yo creo que el alma cuando uno habla de alma habla de un modo de ser relacional es una dimensión psíquica en el sentido de que pertenece al espacio relacional no al espacio de la concre itud corporal pero sin la corporalidad no tiene dinámica relacional el hombre siempre dejado es espacio a lo sagrado lo espiritual justamente para guardar algo del conocimiento último del hombre digamos o sea yo pienso que la experiencia espiritual la experiencia Mística la experiencia de los sagrados es una experiencia cotidiana fundamental los niegos experiencia el tema es cómo lo explicamos y frente a eso Si tú me preguntas como biólogo yo te lo voy a explicar desde Cómo surge en la biología pero si no me preguntas por un explicar Yo te digo que es una experiencia que yo también tengo pero frente a la cual no no hago explicaciones porque no quiero plantearme en exigencia quiero que hablemos de un concepto que que surgió en Chile y el concepto de autopoiesis El concepto de autopoiesis surge en mí en el intento de contestar una pregunta que me hace un estudiante en 1960 en la Facultad de Medicina cuando yo dictaba un curso de biología me pregunta doctor usted dice que los seres vivos comenzaron hace 3800 millones de años que comienza hace 3800 millones de años de modo que usted puede decir que comenzaron entonces bien apurado Cómo comenzó la vida qué comenzó ahí Cuando comenzó la vida exactamente qué comenzó cuando comenzaron los seres vivos en la física está claro ell lo explican por el Big Bang lo que yo quería hacer es poder decir qué comienza no que Creo yo que comienza y para eso tenía que hablar de las condiciones que constituían a un ser vivo si las condiciones que constituyen a un ser vivo se satisfacen entonces aparece un ser vivo si las condiciones que constituyen la posibilidad de un Big Bang se satisfacen entonces aparece un Big Bang si las condiciones que constituyen una galaxia se dan entonces aparece una galaxia Bueno aquí tenía que ver con el ser vivo pero para poder eso yo tengo que tenía que saber qué es qué es un ser vivo para poder decir cuáles son las condiciones que se tenían que dar de modo que eso surgiese Entonces mi pregunta era Cómo sé yo que lo que estoy diciendo que constituye un ser vivo constituye un ser vivo Cómo sé yo si lo que contesto Contesta lo que pregunto es un una pregunta bien fundamental para mí eso es una pregunta muy importante porque te cambia el modo de mirar el preguntarte qué criterio tienes tú para aceptar la respuesta cosa que usualmente la gente no no hace ni siquiera los científicos muchas veces supon que salen Cuáles son las respuestas buenas Cuáles son los científicos son casi una casta sacerdotal claro como las antiguas castas sacerdotales exactamente el club de los científicos pensando en eso yo por otras circunstancias me di cuenta que lo central de los seres vivos es su autonomía es ser sistemas tales que todo lo que pasa con ellos tiene que ver con ellos que lo externo no especifica lo que les pasa sino que gatilla procesos que tienen que ver con ello entonces Me dediqué a pensar qué tiene que pasar en las dinámicas fisiológicas en las dinámicas moleculares para que surja un sistema un ente que tiene esas características y desde todo el conocimiento que yo tenía en esa época estoy hablando en 1963 64 Empecé con la pregunta al 60 y la contesto al final del 63 me doy cuenta que lo que pasa con los seres vivos Es que todas las moléculas que los componen se producen allí entran moléculas y salen moléculas y forman un remolino de producciones moleculares de modo que las moléculas que se van produciendo participa en la producción de las mismas clases de moléculas constituyendo una unidad discreta y es a eso lo que he llamado autopoiesis especie de autarquía biológica o no es una especie no no no es autarquía porque hay un flujo molecular pero es una es una dinámica en la cual lo que ocurre en esa dinámica como proceso de producciones moleculares da por resultado el sistema en la cual esos procesos moleculares se producen o se produce a sí mismo autopy producción de sí mismo Qué consecuencias trajo digamos trae esa luego esa concepción de los seres vivos trae que te explica a ti cómo es que los seres vivos son unidades discretas Porque todo lo que pasa con los seres vivos ocurre en ellos en tanto unidades discretas te permite entender qué es lo que se conserva en la historia evolutiva uno dice claro se conserva la vida pero que es eso la vida porque se conserva en la historia evolutiva es la realización de la autopoiesis y los distintos linajes que se producen son distintos linajes de distintos modos de conservación de la autopo es decir te permite a ti entender toda la dinámica histórica de los seres vivos en términos de lo que se conserva no en términos de lo que puede pasar sino que que se conserva con un presente continuamente cambiante te permite entender que los seres vivos existen en dos dominios El dominio molecular de su autopoiesis y El dominio relacional en el cual son unidades discretas como nosotros los seres humanos por ejemplo nosotros existimos fíjate tú que existimos en tres dominios existimos en El dominio de nuestra fisiología como sistemas autopoiéticos celulares existimos en El dominio de relación en el cual aquí estamos conversando como persona y existimos otros dominios que van surgiendo en la reflexión que pueden ser dominios políticos dominios de otra clase dominio social entonces la noción de autopoiesis te muestra la condición fundamental de donde todo lo demás va a surgir por eso que no hay nada por debajo de la autop la autopis ocurre como un fenómeno molecular claro aquí hay moléculas Sí pero no hay autopis aquí Hay consecuencias Pero la autop ocurre aquí como un fenómeno molecular no te deja pasmado el hecho de existir la vieja pregunta digamos el milagro de ser digamos que exitan estas autopis o más inclinado a un azar Yo sigo pensando antigua es un Azar el azar una necesidad un sentido es lo que no es ni un azar necesidad es una pasa no pasa por azar pasa por las coherencias estructurales del mundo natural en este caso de la tierra Por ejemplo ahí moléculas procesos etcétera y en algún momento estas moléculas se concatenan y espontáneamente constituyen este ser vivo no es por azar si se dan ciertas condiciones pasa inevitablemente los seres vivos todo ocurrir es inevitable si se dan las condiciones que lo hacen posible ahora está la belleza uno sorprende ante la belleza esa capacidad que tenemos de sorprender la belleza no hay ahí algo cómo lo explicas t Qué has pensado sobre eso esttico la belleza Yo creo que por supuesto yo disfruto de bza yo yo miro las flores el atardecer a las personas las mujeres los niños los hombres veo su belleza los pájaros en fin todo no leo algo y un poema y veo su belleza Ahora yo pienso que la belleza tiene que ver con el que uno se encuentra en armonía y en bienestar con aquello que contempla el modo de conocimiento el lenguaje digamos más cercano a eso que tú manifiestas a un emocional más que la ciencia que está por como la madre de todas las batallas digamos de conocer verdaderamente o sea yo no sé si es verdaderamente pero ciertamente la la poesía es un espacio de no sé si de conocimiento pero generador de mundo reflexivo eso es lo maravilloso de la poesía el acto poético consiste en mirar las coherencias de este dominio Y plasmarlas en este otro quisiera terminar Humberto al revés regalándote un poema de que me parece que quizás resume lo que hemos hablado wman dice me celebro y me canto y todo cuanto es mío también es tuyo porque no hay un átomo en mi cuerpo que no te pertenezca indolente y ocioso convido mi alma me dejo estar y miro un tallo de hierba de verano mi lengua cada átomo de mi sangre hechos con esta tierra con este aire nacido aquí de padres cuyos padres nacieron aquí lo mismo que sus padres yo ahora a los 37 años de mi edad y con salud perfecta comienzo y espero no Cesar hasta mi muerte me aparto de las escuelas y las sectas las dejo atrás Me sirvieron no las olvido soy Puerto para el bien y para el mal hablo sin cuidado de riesgos naturaleza sin freno con elemental energía maravilloso Gracias Humberto por fa Gracias a ti por invitarme

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